Feldbussystem, Datenübertragung

Rudolf Bräunert · Nov 18, 2005

Hallo,

ich suche ein System mit dem man eine geringe Menge Daten (im Bit/s Bereich)
ohne repeater über 20km Telefonkabel übertragen kann. Ein Feldbussystem wäre
natürlich gut aber die den üblichen wie Profibus z.B. ist bei 1200m
schluss..

Grüße

Rudolf

Gerrit Heitsch · Nov 18, 2005

"Rudolf Bräunert" wrote:

Hallo,

ich suche ein System mit dem man eine geringe Menge Daten (im Bit/s Bereich)
ohne repeater über 20km Telefonkabel übertragen kann. Ein Feldbussystem wäre
natürlich gut aber die den üblichen wie Profibus z.B. ist bei 1200m
schluss..

2 alte Modems.

Gerrit

Marco F. Scala · Nov 18, 2005

Gerrit Heitsch wrote:

"Rudolf Bräunert" wrote:

Hallo,

ich suche ein System mit dem man eine geringe Menge Daten (im Bit/s
Bereich) ohne repeater über 20km Telefonkabel übertragen kann. Ein
Feldbussystem wäre natürlich gut aber die den üblichen wie Profibus
z.B. ist bei 1200m schluss..

2 alte Modems.

100% ACK!!

Peter Voelpel · Nov 18, 2005

Rudolf Bräunert wrote:

Hallo,

ich suche ein System mit dem man eine geringe Menge Daten (im Bit/s
Bereich) ohne repeater über 20km Telefonkabel übertragen kann. Ein
Feldbussystem wäre natürlich gut aber die den üblichen wie Profibus
z.B. ist bei 1200m schluss..

eine simple TTY-Stromschleife reicht

Rafael Deliano · Nov 19, 2005

20km
Sind schon etwas reichlich, bei Post war Ortsnetz etwa 4km.

Insofern sollte man mal prüfen was da an ohmschem Widerstand,
Kapazität zusammenkommt.
300 oder 1200 Baud FSK Modems ( besonders wenn man sie auf Schleife
ohne Strom einstellen kann ) wären eventuell günstiger als TTY
weil fullduplex. Hauptnachteil: weniger Signalstärke =
mehr Einzelbitfehler.

MfG JRD

Lutz Schulze · Nov 19, 2005

On Sat, 19 Nov 2005 08:41:09 +0100, Rafael Deliano
<Rafael_Deliano@t-online.de> wrote:

20km
Sind schon etwas reichlich, bei Post war Ortsnetz etwa 4km.
Insofern sollte man mal prüfen was da an ohmschem Widerstand,

Sollten etwa 4000 bis 8000 Ohm

Kapazität zusammenkommt.

und 2000 nF sein (grob überschlagen).

Lutz
--
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Joerg · Nov 19, 2005

Hallo Peter,

eine simple TTY-Stromschleife reicht

Wenn man das dann noch bipolar macht und mit dem Wellenwiderstand

abschliesst, koennte es ganz gut laufen. Da haette man dann einen
'singenden Draht'.

Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com

Rudolf Bräunert · Nov 20, 2005

"Joerg" <notthisjoergsch@removethispacbell.net> wrote in message
news:HqKff.18020$7h7.9869@newssvr21.news.prodigy.com...

Hallo Peter,

eine simple TTY-Stromschleife reicht

Wenn man das dann noch bipolar macht und mit dem Wellenwiderstand
abschliesst, koennte es ganz gut laufen. Da haette man dann einen
'singenden Draht'.

Gruesse, Joerg

Die Frage ist nur: Wie bekomme ich 20 mA durch eine 4kOhm Schleife? Ich

denke mit mehr als 60V sollte man nicht auf die Leitung gehen.

Rudolf Bräunert · Nov 20, 2005

"Rafael Deliano" <Rafael_Deliano@t-online.de> wrote in message
news:437ED715.5EB662D0@t-online.de...

20km
Sind schon etwas reichlich, bei Post war Ortsnetz etwa 4km.
Insofern sollte man mal prüfen was da an ohmschem Widerstand,
Kapazität zusammenkommt.
300 oder 1200 Baud FSK Modems ( besonders wenn man sie auf Schleife
ohne Strom einstellen kann ) wären eventuell günstiger als TTY

Gibt's da was industriell hergestelltes, das ne Profibus DP Schnittstelle
hat? Ich bräuchte die Modems ja sozusagen als "Profibus Verlängerung" und
zwar im Idealfall so, dass man's von der SPS Seite her garnicht merkt.

Rafael Deliano · Nov 20, 2005

20km
bei Post war Ortsnetz etwa 4km.
Ich bräuchte die Modems ja sozusagen als
"Profibus Verlängerung"
V24-Adapter ? Sowohl Modems als auch

TTY-Umsetzer passen dann recht gut.
Problem bei TTY ist, daß V24 heute als
fullduplex angenommen wird, aber vielleicht
hat das Kabel ja 4 Drähte.

Sind die 20km Kabel schon seit prähistorischen
Zeiten verbuddelt, wenn ja von wem warum ?
( Bei den Entfernungen waren Kabel ehedem
"bespult", d.h. alle es sind eventuell noch
passive "Repeater" in Form von Spulen vorhanden.
Das stört FSK eventuell nur bedingt, aber TTY
bei höheren Bauraten könnte interessant werden ).

Oder soll das Kabel erst noch jemand verlegen ?
Offensichtlich kann man dann gegen ohmschen
Widerstand was tun indem man mehr Kupfer verbaut.
Praktisch wird man aber aber einfach DC-Strom wie
bei TTY vermeiden, soweit keine Fernspeisung
gefordert ist.

Bei Neubau: wenn Sichtverbindung besteht kann
Funk billiger sein.

MfG JRD

Peter Blancke · Nov 20, 2005

Rudolf Bräunert <rudolf.braeunert> dixit:

Die Frage ist nur: Wie bekomme ich 20 mA durch eine 4kOhm
Schleife? Ich denke mit mehr als 60V sollte man nicht auf die
Leitung gehen.

Verringerung des Widerstandes durch Parallelschaltung von Adern,
sofern vorhanden.

Grusz,

Peter Blancke

--
Hoc est enim verbum meum!

Peter Voelpel · Nov 20, 2005

Rudolf Bräunert wrote:

Wenn man das dann noch bipolar macht und mit dem Wellenwiderstand
abschliesst, koennte es ganz gut laufen. Da haette man dann einen
'singenden Draht'.

Gruesse, Joerg

Die Frage ist nur: Wie bekomme ich 20 mA durch eine 4kOhm Schleife?
Ich denke mit mehr als 60V sollte man nicht auf die Leitung gehen.

haben die Postadern nicht 0,6mm Durchmesser?
Das wären dann 2,5KOhm auf 40km.
Die Kabelkapazität spielt bei der Stromschleife keine Rolle

Gruss
Peter

horst-d.winzler · Nov 20, 2005

Peter Voelpel schrieb:

Rudolf Bräunert wrote:
Hallo,

ich suche ein System mit dem man eine geringe Menge Daten (im Bit/s
Bereich) ohne repeater über 20km Telefonkabel übertragen kann. Ein
Feldbussystem wäre natürlich gut aber die den üblichen wie Profibus
z.B. ist bei 1200m schluss..

eine simple TTY-Stromschleife reicht

Wenns funktioniert ists OK.
Wenn nicht - was zu vermuten steht- dann versuchs bipolar. RS232 wäre
dann das Verfahren. Bei niedrigen Geschwindigkeiten müßte es damit
funktionieren.
--
mfg hdw

Peter Voelpel · Nov 20, 2005

horst-d.winzler wrote:

eine simple TTY-Stromschleife reicht

Wenns funktioniert ists OK.
Wenn nicht - was zu vermuten steht- dann versuchs bipolar. RS232 wäre
dann das Verfahren. Bei niedrigen Geschwindigkeiten müßte es damit
funktionieren.

wenn TTY-Stromschleife nicht geht, dann alles andere erst recht nicht
RS232 über die Entfernung funktioniert nicht mehr

horst-d.winzler · Nov 20, 2005

Peter Voelpel schrieb:

horst-d.winzler wrote:

eine simple TTY-Stromschleife reicht

Wenns funktioniert ists OK.
Wenn nicht - was zu vermuten steht- dann versuchs bipolar. RS232 wäre
dann das Verfahren. Bei niedrigen Geschwindigkeiten müßte es damit
funktionieren.

wenn TTY-Stromschleife nicht geht, dann alles andere erst recht nicht

TTY ist eine Stromschleife 20mA bei 0-60V. Umgesetzt wurde dieses
Signal in einem Netzanschlußgerät in +60/-60V Impulse. 20km bei
Drahtdurchmessern von 0,6mm sollte das funktionieren.

RS232 über die Entfernung funktioniert nicht mehr

bei +15/-15V und langsamer Geschwindigkeit. Schonmal getestet ??

--
mfg hdw

Rafael Deliano · Nov 20, 2005

TTY ist eine Stromschleife 20mA bei 0-60V.
Man findet in der Literatur auch höhere

Spannung bis 100V. Ein Problem heute ist aber,
daß der HP-Optokoppler HCPL 4200 bei 27V
schon aufhört.

+60/-60V Impulse
Dann müsste das "Relais" am anderen Ende aber

auch bipolar können, ist dann eigentlich kein
TTY mehr.

RS232
Bräuchte man aber Optokoppler, Erdschschleife

möchte man nicht haben.

langsamer Geschwindigkeit
Das ist auch bei TTY der Knackpunkt,

Baudot-Drucker als Empfänger war ja hier
nicht vorgesehen.

MfG JRD

Peter Voelpel · Nov 20, 2005

Rafael Deliano wrote:

TTY ist eine Stromschleife 20mA bei 0-60V.
Man findet in der Literatur auch höhere
Spannung bis 100V. Ein Problem heute ist aber,
daß der HP-Optokoppler HCPL 4200 bei 27V
schon aufhört.

muss man den nehmen?
geht doch nichts über ein Telegrafenrelais

+60/-60V Impulse
Dann müsste das "Relais" am anderen Ende aber
auch bipolar können, ist dann eigentlich kein
TTY mehr.

+60-100V reichen ja völlig

RS232
Bräuchte man aber Optokoppler, Erdschschleife
möchte man nicht haben.

ein Relais reicht völlig zu Entkopplung

langsamer Geschwindigkeit
Das ist auch bei TTY der Knackpunkt,

eine hohe Geschwindigkeit war nicht gefragt, es ging um bit/s.
200bps sind sicher kein Thema

TTY heisst nicht automatisch Baudot, sondern beschreibt die
Art der Anbindung

Baudot-Drucker als Empfänger war ja hier
nicht vorgesehen.

wieso überhaupt Drucker, es ging nur um Daten,
abgesehen davon lässt sich Baudot leicht in Ascii konvertieren

Gruss
Peter

Joerg · Nov 20, 2005

Hallo Rudolf,

Die Frage ist nur: Wie bekomme ich 20 mA durch eine 4kOhm Schleife? Ich
denke mit mehr als 60V sollte man nicht auf die Leitung gehen.

Es muss ja nicht gleich 20mA sein. Ein paar mA sollten es auch tun, um
genuegend Stoerabstand zu erreichen.

Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com

Henry Kiefer · Nov 24, 2005

Hi Rafael -

Wie soll der passive Repeater mittels Spulen funktionieren?

Gruß -
Henry

"Rafael Deliano" <Rafael_Deliano@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag
news:43805454.AB3ECA56@t-online.de...

20km
bei Post war Ortsnetz etwa 4km.
Ich bräuchte die Modems ja sozusagen als
"Profibus Verlängerung"
V24-Adapter ? Sowohl Modems als auch
TTY-Umsetzer passen dann recht gut.
Problem bei TTY ist, daß V24 heute als
fullduplex angenommen wird, aber vielleicht
hat das Kabel ja 4 Drähte.

Sind die 20km Kabel schon seit prähistorischen
Zeiten verbuddelt, wenn ja von wem warum ?
( Bei den Entfernungen waren Kabel ehedem
"bespult", d.h. alle es sind eventuell noch
passive "Repeater" in Form von Spulen vorhanden.
Das stört FSK eventuell nur bedingt, aber TTY
bei höheren Bauraten könnte interessant werden ).

Oder soll das Kabel erst noch jemand verlegen ?
Offensichtlich kann man dann gegen ohmschen
Widerstand was tun indem man mehr Kupfer verbaut.
Praktisch wird man aber aber einfach DC-Strom wie
bei TTY vermeiden, soweit keine Fernspeisung
gefordert ist.

Bei Neubau: wenn Sichtverbindung besteht kann
Funk billiger sein.

MfG JRD

Rafael Deliano · Nov 24, 2005

Wie soll der passive Repeater mittels Spulen funktionieren?
Kann man sich vereinfacht als LC-Resonanz-Spielerei vorstellen.

Wenn mans genau wissen will muß man allerdings die spezielle
alte Literatur dazu studieren ( nutzlos, es gibt keine Anwendung
mehr davon ).
Läuft letztlich auf Herabsetzung der Dämpfung im unteren, nutzbaren
Frequenzbereich durch Erhöhung der Kabel-Induktivität hinaus.
Jenseits der Grenzfrequenz ( vgl Formel für LC-Tiefpaß ) geht
Dämpfung allerdings steil hoch.
Nominell würde man gerne die Induktivität des Kabels gleichmässig
erhöhen, aber Krarup-Bespinnung war zu aufwendig. Durchgesetzt hat
sich punktuelle Einfügung von Induktivitäten, Pupin-Spulen nach
Bell-Patenten USA. Abstand 1-2km, in Deutschland speziell 1,7km.

Die Mischung aus homogener Leitung und konzentrierter Induktivität
verkompliziert das Verhalten des realen Kabels. Weshalb man
bei ( nichtttivialer ) Datenübertragung Probleme bekommt.
In USA waren die Schachteln alle 6000ft vergraben. Als man Ende
der 60er Jahren dort mit der Digitalisierung begann hat man sie
also ausgegraben und durch 1,5 MBit/sec Repeater ersetzt. Insofern
hat Pupin zumindest bei T1 noch die Specs mitgeschrieben.

MfG JRD

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