EMV/EEPROM-Probleme in Industrieanlage

[Marco Budde]

Hi!

Wir haben zur Zeit Probleme mit einem unserer Produkte, das
ein Kunde in Industrieanlagen einsetzt. Nur bei diesem einen
Kunden gibt es massive Probleme mit den verbauten EEPROMs,
deren Inhalt teilweise nach sehr kurzer Zeit verändert/gelöscht
wird.

Hat jemand eine Idee, woran das liegen kann bzw. worauf
EEPROMs empfindlich reagieren. Könnte sowas durch eingekoppelte
Spannungsspitzen verursacht werden (Stichwort EMV)?

Kennt jemand eine gute Seite für "Testschaltungen", um entsprechende
Störungen zu simulieren? Teure Meßgeräte kommen eher nicht in
Frage.

Gruß, Marco

 

[Udo Piechottka]

Marco Budde schrieb:

Hat jemand eine Idee, woran das liegen kann bzw. worauf
EEPROMs empfindlich reagieren. Könnte sowas durch eingekoppelte
Spannungsspitzen verursacht werden (Stichwort EMV)?

Wenn da EEPROM nicht genutzt wird, sollten sich die Steuerleitungen
niederohmig im Passivstatus befinden und die Versorgungsspannung sollt
selbstverständlich sauber sein.
Es wird hoffentlich nur bei Verwendung freigeschaltet?

- Udo

 

[Joerg]

Hi Marco,

Ist das EEPROM auf einer Leiterplatte, die eine einzige Masseflaeche
ueber die ganze Platte hat? Sollte es.

Gegen EMV hilft das direkte abblocken an der Versorgung (auch einer
evtl. Programmierversorgung). Bei hartnaeckigen Faellen muss ein 10nF
oder kleiner direkt am Pin liegen. Am besten SMD mit 1mm oder weniger
zum Pin und nach Masse.

Direkte Einstrahlung ist selten, aber die kann man meist erkennen, wenn
die Probleme nach Ueberkleben mit Kupferfolie und Erdung derselben uber
den Masse Pin verschwinden.

Danach bliebe noch, die Versorgung des ganzen Geraetes per Speicherscope
zu "loggen". Ich habe schon mal gesehen, wie beim Start grosser Motoren
ein Schaltnetzteil kurz aus dem Tritt geriet. Das muss dann mit
Netzfiltern und aehnlichem behoben werden.

Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com

 

[MaWin]

Marco Budde <mb-news-a@linuxhaven.de> schrieb im Beitrag <c907to$1o7$1@ovid.linuxhaven.local>...

Kunden gibt es massive Probleme mit den verbauten EEPROMs,
deren Inhalt teilweise nach sehr kurzer Zeit verändert/gelöscht
wird. Hat jemand eine Idee, woran das liegen kann bzw. worauf
EEPROMs empfindlich reagieren. Könnte sowas durch eingekoppelte
Spannungsspitzen verursacht werden (Stichwort EMV)?

Ein EEPROM kann elektrisch geloescht werden.

Bereits eine Fehlfunktion in der Schaltung kann das bewirken.
Beispielsweise eine zu hohe Betriebsspannung bei der dennoch
Lesezyklen stattfinden, oder ein wild laufender uC der
Schreibkommandos ansetzt.
Also muss die Schaltung besonders stoersicher sein, obwohl
eigentlich jede Schaltung storsicher sein sollte (und sich
nicht auf einen Watchdog verlassen sollte).
WAS an deiner Schaltung empfindlich ist, kann man so nicht sagen.
Schon mal ueber den Einsatz eines UV-EPROMs nachgedacht ?
--
Manfred Winterhoff, reply-to invalid, use mawin at despammed.com
homepage: http://www.geocities.com/mwinterhoff/
de.sci.electronics FAQ: http://dse-faq.elektronik-kompendium.de/
Read 'Art of Electronics' Horowitz/Hill before you ask.
Lese 'Hohe Schule der Elektronik 1+2' bevor du fragst.

 

[Rafael Deliano]

EEPROMs,
Wenn es 24Cxx sind und sie nach Einspeichern einer Konfiguration bei

Inbetriebnahme nur noch gelesen werden sollen: man kann bei allen
neueren Pin 7 = high z.B. per DIP-Schalter auf Schreibschutz schalten.

worauf EEPROMs empfindlich reagieren.
Meist stürzt wohl der Controller ab und springt in irgendwelche

Schreibroutinen die das EEPROM verändern.

"Testschaltungen", um entsprechende Störungen zu simulieren?
Mechanischer Kontakt ( Prüfspitze über

Feile oder Kupferschleifblech ziehen so daß es "elektrisch"
riecht und Funken sprühen ) an Induktivität ( z.B. Trafo ).

Einkopplung:
* in die Sekundärseite
der Stromversorgung, wenn die so stark ist, daß sie
den Strom durch die Induktivität mitmacht.
* kapazitiv z.B. in ungeschirmte Flachbandkabel
durch Alufolie ( mässiger Wirkungsgrad )
* induktiv mit Ferrit-Ringkern. A la Trafo: wenige Windungen
der Datenleitung und wenige Windungen des Störers.
Bei beiden letzteren Verfahren braucht man noch 24V Trafo als
Spannungsquelle.
Billiges analoges ebay-Oszilloskop für Kontrolle wünschenswert:
Eingangsschaltung kann in Mitleidenschaft gezogen werden, da
die Spannung der Spikes unkontrolliert ist.

Der Test bringt den Controller laufend zum Absturz und
man kann sehen was er dann so tut. Um "alle" Fehler zu sehen
braucht man aber "unendlich lange" Testzeit.

MfG JRD

 

[horst-d.winzler]

MaWin wrote:

Ein EEPROM kann elektrisch geloescht werden.

Also muss die Schaltung besonders stoersicher sein, obwohl
eigentlich jede Schaltung storsicher sein sollte (und sich

Ich hatte mit Hochspannung (Tesla) experimentiert. Folge war, das
Geräte deren EPROM und EEPROM nur in einem Kunststoffgehäuse saßen,
Probleme bereiteten. Mein Lehrgeld lelief sich damals auf rund DM 1000,-.
Seitdem schätze ich Geräte, deren Elektronik geschirmt ist.

--
mfg horst-dieter

 

[Marco Budde]

Udo Piechottka wrote:

Wenn da EEPROM nicht genutzt wird, sollten sich die Steuerleitungen
niederohmig im Passivstatus befinden und die Versorgungsspannung sollt
selbstverständlich sauber sein.

Die Frage ist nur, ob sie das in Industrieanlagen immer ist.
Ich vermute, daß wir uns über die externe Spannungsversorgung
hier das Problem einfangen.

Es wird hoffentlich nur bei Verwendung freigeschaltet?

Der EEPROM ist Bestandteil eines Microcontrollers. Meines Wissens
bietet dieser dazu keine Möglichkeit .

cu, Marco

 

[Marco Budde]

Joerg wrote:

Ist das EEPROM auf einer Leiterplatte,

Der EEPROM ist Bestandteil eines uC.

die eine einzige Masseflaeche
ueber die ganze Platte hat? Sollte es.

Große Masseflächen sind da, ja.

Danach bliebe noch, die Versorgung des ganzen Geraetes per Speicherscope
zu "loggen".

Das Problem ist leider, daß der Kunde am anderen Ende der Erde
sitzt und die Leute dort keine Kenntnisse im Elektronikbereich
haben.

Ich habe schon mal gesehen, wie beim Start grosser Motoren
ein Schaltnetzteil kurz aus dem Tritt geriet. Das muss dann mit
Netzfiltern und aehnlichem behoben werden.

Unser Gerät wird extern mit 5V DC versorgt. Was für Schaltungen
zur Filterung der Versorgungsspannung im Gerät sind empfehlenswert?

cu, Marco

 

[Joerg]

Hallo Marco

Danach bliebe noch, die Versorgung des ganzen Geraetes per Speicherscope
zu "loggen".

Das Problem ist leider, daß der Kunde am anderen Ende der Erde
sitzt und die Leute dort keine Kenntnisse im Elektronikbereich
haben.

Eine nette Dienstreise in die Karibik? Aber Scherz beiseite, so ein Problem
kann man auch mit Consultants loesen die in der Naehe sind. Habe ich schon ein
paar Mal (als Consultant) bei EMC Problemen gemacht und dann brauchte keiner
von der Zentrale hinzufliegen. Problem weg, Kunde wohlgemuts und es kam
trotzdem billiger als einen Ingenieur nach Uebersee zu schicken. Ganz nebenbei
bekam mein Kunde (der Hersteller) noch einen Report, den er zwecks
Nachentwicklung an seine Ingenieure geben konnte. Danach wurden
Wiederholungsfaelle vermieden.

Ich habe schon mal gesehen, wie beim Start grosser Motoren
ein Schaltnetzteil kurz aus dem Tritt geriet. Das muss dann mit
Netzfiltern und aehnlichem behoben werden.

Unser Gerät wird extern mit 5V DC versorgt. Was für Schaltungen
zur Filterung der Versorgungsspannung im Gerät sind empfehlenswert?

Es kommt darauf an, ob diese offenbar externe 5V Versorgung standhaelt. Wenn
ja, dann tun es grosse Spulen und Kondensatoren, sowie oft ein 43er Ringkern
fuer die Common Mode (Gleichtakt?) Stoerungen. Wenn nicht, dann braucht man
ein besseres 5V Netzteil.

Es gibt auch Faelle, wo das Netz bei Motoranlauf schlicht fuer ein paar
hundert msec zusammenbricht und das ist am besten per UPS zu loesen.
Netzunterbrechungen kann man mit Mietgeraeten loggen oder auch gegen einen
Obulus einen Ingenieur des lokalen Stromerzeugers darum bitten. Wenn es dann
an der Leitung ins Werk liegt, kostet es normalerweise nichts.

Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com

 

[Udo Piechottka]

Marco Budde schrieb:

Udo Piechottka wrote:

Wenn da EEPROM nicht genutzt wird, sollten sich die Steuerleitungen
niederohmig im Passivstatus befinden und die Versorgungsspannung sollt
selbstverständlich sauber sein.

Die Frage ist nur, ob sie das in Industrieanlagen immer ist.
Ich vermute, daß wir uns über die externe Spannungsversorgung
hier das Problem einfangen.

Gemeint war Ub des EEPROMs.

Es wird hoffentlich nur bei Verwendung freigeschaltet?

Der EEPROM ist Bestandteil eines Microcontrollers. Meines Wissens
bietet dieser dazu keine Möglichkeit .

Das ist schlecht. uCs der versch. Hersteller sind unterschiedlich gut
geeignet für gestörte Umgebungen.
Welcher Chip wird eingesetzt?

Insbesondere das Verriegeln von Permanentdaten im EEPROM sollte möglich
sein.
Ein kleine Hilfe ist eine 2aus3-Auswertung, also Redundanz mit
Wahrscheinlichkeitsentscheidung.

Viel Glück - Udo

>

 

[Gerd Sommerlatte]

Rafael Deliano <Rafael_Deliano@t-online.de> schrieb:

EEPROMs,

Einkopplung:
* in die Sekundärseite

Der Test bringt den Controller laufend zum Absturz und
man kann sehen was er dann so tut. Um "alle" Fehler zu sehen
braucht man aber "unendlich lange" Testzeit.

MfG JRD

Nochmals alte Binsenweisheiten zur Erinnerung:

-jeder Draht könnte eine "Antenne" sein
-auch Kondensatoren 10-47nF am Schaltkeis zu Abblockung der
Versorgungsspannung bewirken manchmal Wunder.
-Masseausgleichsströme ?
-statische Aufladung ? Papierbänder z.B. ?

HTH Gerd

 

[MaWin]

Marco Budde <mb-news-a@linuxhaven.de> schrieb im Beitrag <c92lge$1lh$1@ovid.linuxhaven.local>...

Der EEPROM ist Bestandteil eines uC.

Ja hat er denn einen Reset-Controller-IC mit Unterspannungssensor ?

Oder laeuft er bei 3V einfach weiter ? Dann waere das kein Wunder...
--
Manfred Winterhoff, reply-to invalid, use mawin at despammed.com
homepage: http://www.geocities.com/mwinterhoff/
de.sci.electronics FAQ: http://dse-faq.elektronik-kompendium.de/
Read 'Art of Electronics' Horowitz/Hill before you ask.
Lese 'Hohe Schule der Elektronik 1+2' bevor du fragst.

 

[Rafael Deliano]

-statische Aufladung ? Papierbänder z.B. ?
Wäre skeptisch daß sich Papier gut laden lässt

wegen Form und Leitfähigkeit. Optimal ist
Kunstoffteppich, Katzenfell nicht nur wegen
Material sondern auch wegen Form ( Spitzen ).

MfG JRD

 

[horst-d.winzler]

Rafael Deliano wrote:

-statische Aufladung ? Papierbänder z.B. ?

Wäre skeptisch daß sich Papier gut laden lässt
wegen Form und Leitfähigkeit.

Er meinte das Gegenteil. Papier als Ableiter für statische Aufladung.
Papier ist hygroskopisch. Eignet sich durchaus für antistatische Verpackung.
--
mfg horst-dieter

 

[Marco Budde]

Udo Piechottka wrote:

Das ist schlecht. uCs der versch. Hersteller sind unterschiedlich gut
geeignet für gestörte Umgebungen.
Welcher Chip wird eingesetzt?

PIC12 Familie

cu, Marco

 

[Gerd Sommerlatte]

"horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> schrieb:

Rafael Deliano wrote:
-statische Aufladung ? Papierbänder z.B. ?

Wäre skeptisch daß sich Papier gut laden lässt
wegen Form und Leitfähigkeit.

Er meinte das Gegenteil. Papier als Ableiter für statische Aufladung.
Papier ist hygroskopisch. Eignet sich durchaus für antistatische Verpackung.

Unter 40% relativer Luftfeuchte kann sich Papier,Teppich, synthetische
Kleidung usw. wunderbar statisch aufladen.

Schlimm sind z.B. auch Papierbänder in Druckmaschinen.

Gruß Gerd