ELV Funkschalter FS20SA: Problem bei Stromausfall

[Jochen Reeg]

Hallo Gruppe!
Ich habe ein kleines Problem mit einem ELV Funkschalter FS20SA:
http://www.elv-downloads.de/service/manuals/38606_FS20-SA/FS20SA_KM_G_
030409.pdf bzw. http://makeashorterlink.com/?L20932958

Der Empfänger funktioniert eigentlich wunderbar, nur bei kurzen
Stromausfällen (geschätzt: ~0,5s) hängt sich scheinbar der eingebaute
Controller auf und reagiert nicht mehr. Als evtl. Problemlösung dachte
ich an folgendes:
a) C2 vergrößern, und damit die kurzen Ausfälle überbrücken (die Relais
sind als Taster programmiert und brauchen deshalb nur selten Strom)
b) Die Beschaltung des Reset-Pins verbessern (wie?)

Ein anderer Empfänger kommt nicht in Frage, weil einige Sender vorhanden
sind, die mit FS20 Empfängern zusammenarbeiten müssen. Ich bin für jede
Anregung dankbar!

MfG
--
Jochen Reeg
JReeg@gmx.de

 

[Gerd Sommerlatte]

"Jochen Reeg" <JReeg@gmx.de> schrieb:

Hallo Gruppe!
Ich habe ein kleines Problem mit einem ELV Funkschalter FS20SA:

030409.pdf bzw. http://makeashorterlink.com/?L20932958

Der Empfänger funktioniert eigentlich wunderbar, nur bei kurzen
Stromausfällen (geschätzt: ~0,5s) hängt sich scheinbar der eingebaute
Controller auf und reagiert nicht mehr. Als evtl. Problemlösung dachte
ich an folgendes:
a) C2 vergrößern, und damit die kurzen Ausfälle überbrücken (die Relais
sind als Taster programmiert und brauchen deshalb nur selten Strom)

könnte evtl. helfen wenn Platz reicht

b) Die Beschaltung des Reset-Pins verbessern (wie?)

Ein anderer Empfänger kommt nicht in Frage, weil einige Sender vorhanden
sind, die mit FS20 Empfängern zusammenarbeiten müssen. Ich bin für jede
Anregung dankbar!

MfG
Hallo Jochen wenn ich das pdf. richtig gelesen habe, wird die ganze

Schaltung aus dem Netz ohne Trafo sondern nur über einen Kondensator
versorgt. Da werden sicher auch alle Spannungsspitzen in voller
Schönheit weitergereicht. Evtl. sind auch diese für das Übel
verantwortlich. Ob ein Netzfilter da hilft weiß ich nicht.

Gruß Gerd

 

[Jochen Reeg]

Gerd Sommerlatte schrieb:

könnte evtl. helfen wenn Platz reicht

Platz ist reichlich vorhanden.

Hallo Jochen wenn ich das pdf. richtig gelesen habe, wird die ganze
Schaltung aus dem Netz ohne Trafo sondern nur über einen Kondensator
versorgt.

Ja, die Relais werden direkt aus dieser Spannung versorgt. Der Rest der
Schaltung über einen Längsregler mit 3V.

Da werden sicher auch alle Spannungsspitzen in voller
Schönheit weitergereicht. Evtl. sind auch diese für das Übel
verantwortlich. Ob ein Netzfilter da hilft weiß ich nicht.

Gegen die Spannungsspitzen soll wohl D6 sein. Wäre ein Vorwiderstand in
der + Leitung vor D6 nicht sinnvoll um die Störungen besser zu
unterdrücken? Genug Spannung zum verheizen ist ja vorhanden und die
Stromaufnahme der Elektronik sollte auch nicht soo hoch sein.

MfG
--
Jochen Reeg
JReeg@gmx.de

 

[Dieter Wiedmann]

Jochen Reeg schrieb:

Der Empfänger funktioniert eigentlich wunderbar, nur bei kurzen
Stromausfällen (geschätzt: ~0,5s) hängt sich scheinbar der eingebaute
Controller auf und reagiert nicht mehr.

Typisches Brown-Out-Problem.

Als evtl. Problemlösung dachte
ich an folgendes:
a) C2 vergrößern, und damit die kurzen Ausfälle überbrücken (die Relais
sind als Taster programmiert und brauchen deshalb nur selten Strom)

Das hilft nur scheinbar, bei etwas längeren Aussetzern hast du wieder
das gleiche Problem.

b) Die Beschaltung des Reset-Pins verbessern (wie?)

Evtl. hilft schon eine (Schottky-) Diode von /Reset nach +3V, besser
wäre ein richtiger Resetcontroller.


Gruß Dieter

 

[Jochen Reeg]

Dieter Wiedmann schrieb:

Jochen Reeg schrieb:

Der Empfänger funktioniert eigentlich wunderbar, nur bei kurzen
Stromausfällen (geschätzt: ~0,5s) hängt sich scheinbar der
eingebaute Controller auf und reagiert nicht mehr.

Typisches Brown-Out-Problem.

Also fällt die Spannung nicht bis auf 0V, aber unter die Grenze des ľC,
beim folgenden Spannungsanstieg gibts keinen Reset und der Controller
hängt sich auf. So weit richtig?

a) C2 vergrößern, und damit die kurzen Ausfälle überbrücken (die
Relais sind als Taster programmiert und brauchen deshalb nur
selten Strom)

Das hilft nur scheinbar, bei etwas längeren Aussetzern hast du wieder
das gleiche Problem.

Vermutlich :-(

b) Die Beschaltung des Reset-Pins verbessern (wie?)

Evtl. hilft schon eine (Schottky-) Diode von /Reset nach +3V,

Mit der Kathode nach +3V damit sich der kleine C über den Rest der
Schaltung entläd?

besser wäre ein richtiger Resetcontroller.

Hättest du eine Idee für einen 3V Controller mit wenig externer
Beschaltung, der bei Reichelt erhältlich ist
Dir und Gerd schonmal vielen Dank für die Tips!

MfG
--
Jochen Reeg
JReeg@gmx.de

 

[Dieter Wiedmann]

Jochen Reeg schrieb:

Also fällt die Spannung nicht bis auf 0V, aber unter die Grenze des ľC,
beim folgenden Spannungsanstieg gibts keinen Reset und der Controller
hängt sich auf. So weit richtig?

Ja.

Mit der Kathode nach +3V damit sich der kleine C über den Rest der
Schaltung entläd?

Ja.

Hättest du eine Idee für einen 3V Controller mit wenig externer
Beschaltung, der bei Reichelt erhältlich ist

Maxim, ICL7665, aber da gibts bestimmt noch mehr. Ich hab da nicht so
den Überblick da ich lieber uCs mit integriertem Brown-Out-Detektor
verwende.


Gruß Dieter

 

[Jochen Reeg]

Dieter Wiedmann schrieb:

Jochen Reeg schrieb:

Also fällt die Spannung nicht bis auf 0V, aber unter die Grenze
des ľC, beim folgenden Spannungsanstieg gibts keinen Reset und der
Controller hängt sich auf. So weit richtig?

Ja.

OK!

Mit der Kathode nach +3V damit sich der kleine C über den Rest der
Schaltung entläd?

Ja.

Auch gut. Wäre eine BAT48 in Ordnung? Wie groß ist die
Wahrscheinlichkeit, dass das Problem damit behoben ist?

Hättest du eine Idee für einen 3V Controller mit wenig externer
Beschaltung, der bei Reichelt erhältlich ist

Maxim, ICL7665, aber da gibts bestimmt noch mehr. Ich hab da nicht so
den Überblick da ich lieber uCs mit integriertem Brown-Out-Detektor
verwende.

Was wäre denn als Schaltschwelle und Hysterese sinnvoll? In
Datenblättern von anderen Reset-Controllern hab ich was von 2,7V und
20mV gesehen. Kommt das etwa hin?

MfG
--
Jochen Reeg
JReeg@gmx.de

 

[Dieter Wiedmann]

Jochen Reeg schrieb:

Auch gut. Wäre eine BAT48 in Ordnung? Wie groß ist die
Wahrscheinlichkeit, dass das Problem damit behoben ist?

33,0815%! Welcher uC ist es denn?

Was wäre denn als Schaltschwelle und Hysterese sinnvoll? In
Datenblättern von anderen Reset-Controllern hab ich was von 2,7V und
20mV gesehen. Kommt das etwa hin?

Ja, aber auch da wäre es sinnvoll zu wissen welcher uC verwendet wird.


Gruß Dieter

 

[Lutz Illigen]

"Jochen Reeg" <JReeg@gmx.de> wrote:

Auch gut. Wäre eine BAT48 in Ordnung? Wie groß ist die
Wahrscheinlichkeit, dass das Problem damit behoben ist?

Bevor Du hier weiter rumdokterst frag doch mal bei technik@elv.de.
Die Jungs sind sehr fix.

Lutz

 

[Jochen Reeg]

Dieter Wiedmann schrieb:

33,0815%! Welcher uC ist es denn?

ELV00161 Spaß beiseite, ich hab keine Ahnung. Es steht nur die ELV-
Nummer drauf.

MfG
--
Jochen Reeg
JReeg@gmx.de

 

[Jochen Reeg]

Lutz Illigen schrieb:

Bevor Du hier weiter rumdokterst frag doch mal bei technik@elv.de.
Die Jungs sind sehr fix.

Danke, werd ich gleich mal probieren.

MfG
--
Jochen Reeg
JReeg@gmx.de

 

[Jochen Reeg]

"Jochen Reeg" schrieb:

Lutz Illigen schrieb:

Bevor Du hier weiter rumdokterst frag doch mal bei technik@elv.de.
Die Jungs sind sehr fix.

Danke, werd ich gleich mal probieren.

So, da bin ich wieder! Die Anfrage an ELV ergab, dass ich C12 auf 10ľF
verkleinern und C16 entfernen soll. Nun hab ich den Empfänger abgebaut
und in der Werkstatt provisorisch angeschlossen. Ergebnis: Sowohl vor
als auch nach dem Umbau das gleiche Ergebnis --> er hängt sich _nicht_
auf! Nun hab ich zweifel, dass es an der kurzen etzunterbrechung liegt.
Die Unterbrechung entsteht durch ein (bzw. 2) Leistungsschütz, das eine
komplette Unterverteilung von Netz- auf Notstrombetrieb umschaltet. Beim
Test der Notstromversorgung (Sowohl Netz als auch auch Notstrom sind
vorhanden, es wird nur umgeschaltet) hängt sich der Empfänger regelmäßig
auf. Beim realen Stromausfall (Netz weg, Schütze schalten, Notstrom
kommt) funktioniert alles bestens. Dazu sollte man vieleicht auch
erwähnen, dass an dieser Unterverteilung 9 Torantriebe (idR. beim
Umschalten nicht in Betrieb) und ca. 30 Leuchstofflampen (idR. beim TEst
in Betrieb) hängen.
Deshalb glaube ich mittlerweile eher an Spannungsspitzen als an die
Unterbrechung als Ursache. Hat dazu noch jemand eine Idee?

MfG
--
Jochen Reeg
JReeg@gmx.de

 

[Rainer Zocholl]

(Jochen Reeg) 30.05.04 in /de/sci/electronics:

Die Anfrage an ELV ergab, dass ich C12 (100uF) auf 10ľF verkleinern
und C16 (1uF) entfernen soll.

Das sind beides Pufferelkos der Versorgungspannung.

Vielleicht sollte man besser dafür sorgen, das C15 (470nF an Pin 16 Reset)
"vernüftig" entladen wird?
Anscheinend verlässt man sich komplett auf die Innenschaltung des uC.

Nun hab ich den Empfänger abgebaut
und in der Werkstatt provisorisch angeschlossen. Ergebnis: Sowohl vor
als auch nach dem Umbau das gleiche Ergebnis --> er hängt sich _nicht_
auf! Nun hab ich zweifel, dass es an der kurzen etzunterbrechung
liegt.

Wie ist die Lage von "N" und "L" ?

Die Unterbrechung entsteht durch ein (bzw. 2) Leistungsschütz,
das eine komplette Unterverteilung von Netz- auf Notstrombetrieb
umschaltet.

Nur "L"? oder beides?

Beim Test der Notstromversorgung (Sowohl Netz als auch auch Notstrom
sind vorhanden, es wird nur umgeschaltet) hängt sich der
Empfänger regelmäßig auf.

Ich vermute mal, das die Notstromversorgung nicht synchronsiert wird?

Beim realen Stromausfall (Netz weg, Schütze schalten, Notstrom kommt)
funktioniert alles bestens.

Da hast Du ja auch ein paar zig ms Pause.

Dazu sollte man vieleicht auch erwähnen, dass an dieser Unterverteilung
9 Torantriebe (idR. beim Umschalten nicht in Betrieb) und
ca. 30 Leuchstofflampen (idR. beim TEst in Betrieb) hängen.
Deshalb glaube ich mittlerweile eher an Spannungsspitzen als an die
Unterbrechung als Ursache. Hat dazu noch jemand eine Idee?

Was mir da so auffällt, das da nirgends ne Drossel ist oder
auch nur ein HF-Kondensator in der Stromversorgung Richtung 230V ist.
Nur ne 24V Suppressor Diode (welch' Luxus!)
Die Supressor-Diode BZW06-23B ist auch noch OK?

Nur ein (einer) 330 Ohm Widerstand dämpft vom Netz,
und Vunstab seucht auf der ganzen Platine rum.

Auch wird mir irgendwie immer schlecht, wenn ich einen Emitterfolger sehe,
der direkt auf einen Kondensator arbeitet. Der soll wohl die
Stromversorgung stabilisieren...
Schau dir mal die Versorgungsspannung mit den Oszi an.
Evtl. bekommt der Transistor das grosse Schwingen, wenn die
Netzspannung Transienten zeigt?

Sind das wirklich 3,0V?

Es ist auch nicht auszuschliessen, das sich der uC was von
"hinten" einsammelt. An R16 R17 sind z.B. 2 ganz tolle Antennen
dran, die aber (leider) nicht extrem ungünstig liegen.
Man könnte sie trotzdem mal mit 1..10..100nF abblocken
oder mal testen, ob auch ohne angeschlossene Lastkreise
(wie ja wohl auf Deinem Labortisch...) es am "orginal"-Ort
zum Hänger kommt.
Dann ist klar, das sich das Teil was von "hinten" einsammelt.

Was man evtl. mal (mehr als Verzweiflungstat) versuchen könnte wäre
ein "geerdetes" Blech unterzulegen, das um die Platine ein stabiles
(Um-)Feld schafft.
Evtl. hast Du ja in deinem Labortisch ein Metallplatte
eingearbeitet und darum funktioniert es?
Das kann aber auch eine Schlimmerung ergeben.

 

[Rainer Zocholl]

(Jochen Reeg) 20.05.04 in /de/sci/electronics:

Gerd Sommerlatte schrieb:

könnte evtl. helfen wenn Platz reicht

Platz ist reichlich vorhanden.

Hallo Jochen wenn ich das pdf. richtig gelesen habe, wird die ganze
Schaltung aus dem Netz ohne Trafo sondern nur über einen Kondensator
versorgt.

Ja, die Relais werden direkt aus dieser Spannung versorgt. Der Rest
der Schaltung über einen Längsregler mit 3V.

Da werden sicher auch alle Spannungsspitzen in voller
Schönheit weitergereicht. Evtl. sind auch diese für das Übel
verantwortlich. Ob ein Netzfilter da hilft weiß ich nicht.

Gegen die Spannungsspitzen soll wohl D6 sein.

Ja.
Aber ein "Filter" ist/ersetzt das nicht.

Wäre ein Vorwiderstand in der + Leitung vor D6 nicht sinnvoll
um die Störungen besser zu unterdrücken?

Da benutzen sie R20 mit.
Gegen Störungen die über N rein kommen hilft das natürlich nix:
Die schütteln die ganze Schaltung gegen Erde.

Genug Spannung zum verheizen ist ja vorhanden und die
Stromaufnahme der Elektronik sollte auch nicht soo hoch sein.

Naja, die Zener Diode D5 verbrutzelt schon ihre 10mA.

 

[Rainer Zocholl]

(Jochen Reeg) 21.05.04 in /de/sci/electronics:

Dieter Wiedmann schrieb:

33,0815%! Welcher uC ist es denn?

ELV00161 Spaß beiseite, ich hab keine Ahnung. Es steht nur die
ELV- Nummer drauf.

Naja, die Pin bezeichungen sind schon eindeutig:

16 /Reset
29 P6.0
....

17 P1.0/Int0
18 P1.1/Int1
19 P1.3/Int2
20 P1.3/TCL0

....

5 BIAS
6 VCL0
7 VCL1 SDAT
8 VCL2 SCLK
11 XOUT
12 XIN
13 Test
14 XTIN (Gnd)
15 XTout
9 3V Versorgung
10 GND

4,1941304 mHz Quarz

soooo viel bleibt da wohl nicht...

 

[Jochen Reeg]

Rainer Zocholl schrieb:

(Jochen Reeg) 30.05.04 in /de/sci/electronics:
Die Anfrage an ELV ergab, dass ich C12 (100uF) auf 10ľF verkleinern
und C16 (1uF) entfernen soll.

Das sind beides Pufferelkos der Versorgungspannung.

Ja, "man" vermutete bei ELV, dass die Spannung beim Ausfall weit genug
absinkt, um den ľC durcheinanderzubringen, aber nicht nicht um einen
ordentlichen Reset auszulösen.

Vielleicht sollte man besser dafür sorgen, das C15 (470nF an Pin 16
Reset) "vernüftig" entladen wird?
Anscheinend verlässt man sich komplett auf die Innenschaltung des uC.

Wie könnte man das besser lösen?

Nun hab ich den Empfänger abgebaut
und in der Werkstatt provisorisch angeschlossen. Ergebnis: Sowohl
vor als auch nach dem Umbau das gleiche Ergebnis --> er hängt sich
_nicht_ auf! Nun hab ich zweifel, dass es an der kurzen
etzunterbrechung liegt.

Wie ist die Lage von "N" und "L" ?

Was meinst du mit "Lage"?

Die Unterbrechung entsteht durch ein (bzw. 2) Leistungsschütz,
das eine komplette Unterverteilung von Netz- auf Notstrombetrieb
umschaltet.

Nur "L"? oder beides?

Puh, da müsste ich am Dienstag mal im Plan nachsehen.

Beim Test der Notstromversorgung (Sowohl Netz als auch auch Notstrom
sind vorhanden, es wird nur umgeschaltet) hängt sich der
Empfänger regelmäßig auf.

Ich vermute mal, das die Notstromversorgung nicht synchronsiert wird?

Kann ich so auch schlecht sagen, werd mich aber schlau machen.

Beim realen Stromausfall (Netz weg, Schütze schalten, Notstrom
kommt) funktioniert alles bestens.

Da hast Du ja auch ein paar zig ms Pause.

Eher Sekunden. Der Diesel brauch schon ein bißchen Zeit.

Dazu sollte man vieleicht auch erwähnen, dass an dieser
Unterverteilung 9 Torantriebe (idR. beim Umschalten nicht in
Betrieb) und ca. 30 Leuchstofflampen (idR. beim TEst in Betrieb)
hängen. Deshalb glaube ich mittlerweile eher an Spannungsspitzen
als an die Unterbrechung als Ursache. Hat dazu noch jemand eine
Idee?

Was mir da so auffällt, das da nirgends ne Drossel ist oder
auch nur ein HF-Kondensator in der Stromversorgung Richtung 230V ist.

Wo wären denn evtl. sinnvoll Kondensatoren nachzurüsten?

Nur ne 24V Suppressor Diode (welch' Luxus!)
Die Supressor-Diode BZW06-23B ist auch noch OK?

Wie kann ich die testen? Mit nem Widerstand in Reihe ans Labornetzgerät
und schauen ob ab 24V ein nennenswerter Strom fließt?

Nur ein (einer) 330 Ohm Widerstand dämpft vom Netz,
und Vunstab seucht auf der ganzen Platine rum.

Auch wird mir irgendwie immer schlecht, wenn ich einen Emitterfolger
sehe, der direkt auf einen Kondensator arbeitet. Der soll wohl die
Stromversorgung stabilisieren...
Schau dir mal die Versorgungsspannung mit den Oszi an.
Evtl. bekommt der Transistor das grosse Schwingen, wenn die
Netzspannung Transienten zeigt?

Sind das wirklich 3,0V?

Auch das werd ich am Dienstag mal kontrollieren.

Es ist auch nicht auszuschliessen, das sich der uC was von
"hinten" einsammelt. An R16 R17 sind z.B. 2 ganz tolle Antennen
dran, die aber (leider) nicht extrem ungünstig liegen.
Man könnte sie trotzdem mal mit 1..10..100nF abblocken
oder mal testen, ob auch ohne angeschlossene Lastkreise
(wie ja wohl auf Deinem Labortisch...) es am "orginal"-Ort
zum Hänger kommt.
Dann ist klar, das sich das Teil was von "hinten" einsammelt.

Am "Originalort" ist das testen etwas schwierig, weil ich nicht ständig
den Diese anwerfen kann An den Relaiskontakten hängt ein Torantrieb,
der mit 230V angesteuert wird. Der Motor wird allerdings nicht direkt
gesteuert, sondern hat noch eigene Steuerlogik.

Was man evtl. mal (mehr als Verzweiflungstat) versuchen könnte wäre
ein "geerdetes" Blech unterzulegen, das um die Platine ein stabiles
(Um-)Feld schafft.
Evtl. hast Du ja in deinem Labortisch ein Metallplatte
eingearbeitet und darum funktioniert es?

Nein. Metallrahmen, Holzplatte, dickes Gummigitter.

Ich werde deine Anregungen mal umsetzen und danke dir für deine
Mithilfe!

MfG
--
Jochen Reeg
JReeg@gmx.de

 

[Jochen Reeg]

Rainer Zocholl schrieb:

[sehr viele Pinbezeichnungen]

soooo viel bleibt da wohl nicht...

Das freut mich, dass du dich da so gut auskennst
Lässt du mich an deinem Wissen teilhaben und hast du vieleicht sogar
einen Tip für eine bessere Reset-Beschaltung?

MfG
--
Jochen Reeg
JReeg@gmx.de

 

[Lutz Illigen]

"Jochen Reeg" <JReeg@gmx.de> wrote:

Deshalb glaube ich mittlerweile eher an Spannungsspitzen als an
die Unterbrechung als Ursache. Hat dazu noch jemand eine Idee?

Netzfilter einsetzen. Entweder in die Funkschalterzuleitung oder in
die Beleuchtung/Torantriebe. Zu finden u.a. bei bei elv.

Lutz

 

[Jochen Reeg]

"Jochen Reeg" schrieb:

So, hat etwas länger gedauert, aber ich bin wieder da!

Rainer Zocholl schrieb:

Vielleicht sollte man besser dafür sorgen, das C15 (470nF an Pin 16
Reset) "vernüftig" entladen wird?
Anscheinend verlässt man sich komplett auf die Innenschaltung des
uC.

Wie könnte man das besser lösen?

Diese Frage ist noch offen.

Die Unterbrechung entsteht durch ein (bzw. 2) Leistungsschütz,
das eine komplette Unterverteilung von Netz- auf Notstrombetrieb
umschaltet.

Nur "L"? oder beides?

Puh, da müsste ich am Dienstag mal im Plan nachsehen.

Hab ich getan, es werden nur die Phasen geschaltet.

Was mir da so auffällt, das da nirgends ne Drossel ist oder
auch nur ein HF-Kondensator in der Stromversorgung Richtung 230V
ist.

Wo wären denn evtl. sinnvoll Kondensatoren nachzurüsten?

Hast du hierzu noch ne Idee?

Sind das wirklich 3,0V?

Ja, auch mit Oszi keinerlei Brumm festzustellen, weder bei angezogenem
noch bei abgefallenem Relais.

MfG
--
Jochen Reeg
JReeg@gmx.de