elektronischer Trafo an vielen kleinen Lämpchen

[Torsten Goetzke]

Hallo,

ich habe einen elektronischen Trafo von Conrad mit 210 W Ausgangsleistung.
Den will ich in eine Lampe mit 20 Halogenbirnen a 10 W einbauen.
Mathematisch funktioniert alles, wenn da nicht klein in der Anleitung im
Trafo drin stehen würde, die 210 W sind nur bei Hochleistungslampen (also 4
x 50 W ) gedacht. Bei kleineren Lampen (also 10 W) muss man die
Ausgangsleistung um 20 % senken, weil es zu einer übermäßigen
"Lastzerteilung" kommt (original Beipackzettel) und der Trafo sich dadurch
übermäßig aufheizen würde. Mein Aufbau ist eine reine Sternverteilung zu den
Lämpchen hin, jeweils ca. 50 cm. Ich habe es auch mal ausprobiert und es
funktionierte gut, der Trafo wurde auch nicht sonderlich warm (die Drosseln
waren wärmer als die Schalttransistoren).
Muss man sich da jetzt Gedanken machen und das Teil Conrad wieder auf den
Tisch legen, weil es ein Mogelpackung ist. Oder ist hier der Hersteller nur
übervorsichtig?
Ist es auch normal, das der Trafo ca. 1 Sekunde brauch bis er eine Spannung
liefert, dann aber stabil?

Vielen Dank schon mal für die Antwort

Gruß

Torsten
--
www.goetzke-online.de

 

[Thomas Hermans]

Hallo,

"Torsten Goetzke" <voidpointer@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
news:1060001868.774280@wienet00038.ceu.heidelberg.com...

Hallo,
....
Muss man sich da jetzt Gedanken machen und das Teil Conrad wieder auf den
Tisch legen, weil es ein Mogelpackung ist. Oder ist hier der Hersteller
nur
übervorsichtig?

Sowas habe ich noch nie gehört, wo ist den rein technisch gesehen der
unterschied
ob nur eine Lampe 210 Watt zieht oder 21 Lampen je 10 W.
Ich würde mir da keine Gedanken drüber machen.

Ist es auch normal, das der Trafo ca. 1 Sekunde brauch bis er eine
Spannung
liefert, dann aber stabil?

Ja, ist bei elekrtonischen Trafos normal. Der Regler fährt die Spannung
langsam
hoch, das dauert bei meiner Halogenschiene sogar 2 bis 3 Sek.

Thomas

 

[Bernd Bernsteiner]

Unter der Annahme, daß eine 50Watt und eine 10 Watt
Halogenlampe denselben Kaltwiderstand besitzen, kann
man folgendes daraus ableiten:
Es macht doch einen erheblichen Unterschied,
ob nun 4 * 50Watt Lampen parallel geschalten sind
(1/4 - tel des Widerstandes einer Lampe) oder im
anderen Fall 21 * 10Watt.(1/21 - tel des ursprünglichen
Lampenwiderstandes).
Der Einschaltstrom ist also ca. um den Faktor 5 höher, wenn man
die 21-Lampen Variante wählt.

Soviel von meiner Seite zu diesem Thema

Bernd Bernsteiner

Student an der Fachhochschule Technikum Kärnten
Studiengang Elektronik berufsbegleitend


"Uwe Bonnes" <bon@elektron.ikp.physik.tu-darmstadt.de> schrieb im
Newsbeitrag news:bgmcr5$6oe$1@news.tu-darmstadt.de...

Uwe Hercksen <hercksen@mew.uni-erlangen.de> wrote:


: Thomas Hermans schrieb:
:
:> Sowas habe ich noch nie gehört, wo ist den rein technisch gesehen der
:> unterschied
:> ob nur eine Lampe 210 Watt zieht oder 21 Lampen je 10 W.
:> Ich würde mir da keine Gedanken drüber machen.

: Hallo,

: der Einschaltstrom kann da ganz anders aussehen, miss mal den
: Kaltwiderstand der 10 W und der 50 W Lampen.

Die Gluehfaden haben in beiden Faellen kalt/warm die gleiche Temperatur
und
bestehen aus dem gleichen Material, warum sollte es dann Unterschiede
geben?

--
Uwe Bonnes bon@elektron.ikp.physik.tu-darmstadt.de

Institut fuer Kernphysik Schlossgartenstrasse 9 64289 Darmstadt
--------- Tel. 06151 162516 -------- Fax. 06151 164321 ----------

 

[MaWin]

Bernd Bernsteiner <aon.912568691@aon.at> schrieb im Beitrag <3f2ebc2d$0$22270$91cee783@newsreader02.highway.telekom.at>...

Soviel von meiner Seite zu diesem Thema
Bernd Bernsteiner
Student an der Fachhochschule Technikum Kärnten
Studiengang Elektronik berufsbegleitend

So sagte der Theoretiker.

Unter der Annahme, daß eine 50Watt und eine 10 Watt
Halogenlampe denselben Kaltwiderstand besitzen, kann
man folgendes daraus ableiten:

Diese Annahme ist falsch geschlussfolgert. Uwe sagte:

Die Gluehfaden haben in beiden Faellen kalt/warm die gleiche Temperatur
und bestehen aus dem gleichen Material, warum sollte es dann Unterschiede
geben?

Das heisst nicht, das der WIDERSTAND gleich ist , sondern das
WIDERSTANDSVERHALTEN.

Also: 200 Watt warm: 0.72 Ohm gesamt, 2.88 Ohm bei einer 50W Lampe,
14.4 Ohm bei einer 10 Watt Lampe.

Und wenn nun der Kaltwiderstand einer 50 Watt Lampe 10 mal kleiner
ist, also nur 0.288 Ohm betraegt, so ist er bei einer 10 Watt Lampe
eben auch 10 mal kleiner, und somit NICHT 0.288 Ohm, sondern 1.44 Ohm.

4 bzw. 10 parallel fuehren zu demselben Gesamtwiderstand.
--
Manfred Winterhoff, reply-to invalid, use mawin at despammed.com
homepage: http://www.geocities.com/mwinterhoff/
de.sci.electronics FAQ: http://dse-faq.elektronik-kompendium.de/
Read 'Art of Electronics' Horowitz/Hill before you ask.
Lese 'Hohe Schule der Elektronik 1+2' bevor du fragst.

 

[Uwe Bonnes]

Bernd Bernsteiner <aon.912568691@aon.at> wrote:
: Unter der Annahme, daß eine 50Watt und eine 10 Watt
: Halogenlampe denselben Kaltwiderstand besitzen, kann
: man folgendes daraus ableiten:
....
:>
:> Die Gluehfaden haben in beiden Faellen kalt/warm die gleiche Temperatur
: und
:> bestehen aus dem gleichen Material, warum sollte es dann Unterschiede
:> geben?
:>

Und, womit begruendet Du deine Annahme des gleiche Kaltwiderstandes fuer
eine 12V/10 Watt und 12V/50 Watt Lampe?

Bye

--
Uwe Bonnes bon@elektron.ikp.physik.tu-darmstadt.de

Institut fuer Kernphysik Schlossgartenstrasse 9 64289 Darmstadt
--------- Tel. 06151 162516 -------- Fax. 06151 164321 ----------

 

[Torsten Goetzke]

"Uwe Hercksen" <hercksen@mew.uni-erlangen.de> wrote in message
news:3F2E80D8.9010602@mew.uni-erlangen.de...

Thomas Hermans schrieb:

Sowas habe ich noch nie gehört, wo ist den rein technisch gesehen der
unterschied
ob nur eine Lampe 210 Watt zieht oder 21 Lampen je 10 W.
Ich würde mir da keine Gedanken drüber machen.

Hallo,

der Einschaltstrom kann da ganz anders aussehen, miss mal den
Kaltwiderstand der 10 W und der 50 W Lampen.

Hi Uwe,

bei der Einschränkung mit den Lämpchen, ging es um den Dauerbetrieb, wo sich
der Trafo übermäßig erwärnen sollte. Somit dürfte der Einschaltstromstoß
nicht das Problem darstellen.

Gruß

Torsten

 

[Torsten Goetzke]

"Thomas Hermans" <Thomas.Hermans@epost.de> wrote in message
news:bglt7p$ogdik$1@ID-132582.news.uni-berlin.de...

Hallo,

"Torsten Goetzke" <voidpointer@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
news:1060001868.774280@wienet00038.ceu.heidelberg.com...
Hallo,
...
Muss man sich da jetzt Gedanken machen und das Teil Conrad wieder auf
den
Tisch legen, weil es ein Mogelpackung ist. Oder ist hier der Hersteller
nur
übervorsichtig?

Sowas habe ich noch nie gehört, wo ist den rein technisch gesehen der
unterschied
ob nur eine Lampe 210 Watt zieht oder 21 Lampen je 10 W.
Ich würde mir da keine Gedanken drüber machen.

Hi Thomas,

naja die Verdratung bei 4 Lampen a 50 W sieht natürlich ein wenig anders aus
als 20 x 10 W. Die Verdrahtung ist ja bei mir als Stern ausgeführt, sprich
alle Lampen hängen über ca. 40 - 50 cm direkt am Kabel. Das jetzt das Kabel
noch eine nennenswerte Leistung aufnimmt kann ich mir eigentlich nicht
vorstellen.

Gruß

Torsten

 

[Harald Wilhelms]

"MaWin" <me@privacy.net> wrote in message news:<01c35acd$4e25c700$0100007f@amdk6-300>...

Die Gluehfaden haben in beiden Faellen kalt/warm die gleiche Temperatur
und bestehen aus dem gleichen Material, warum sollte es dann Unterschiede
geben?

Das heisst nicht, das der WIDERSTAND gleich ist , sondern das
WIDERSTANDSVERHALTEN.

Also: 200 Watt warm: 0.72 Ohm gesamt, 2.88 Ohm bei einer 50W Lampe,
14.4 Ohm bei einer 10 Watt Lampe.

Und wenn nun der Kaltwiderstand einer 50 Watt Lampe 10 mal kleiner
ist, also nur 0.288 Ohm betraegt, so ist er bei einer 10 Watt Lampe
eben auch 10 mal kleiner, und somit NICHT 0.288 Ohm, sondern 1.44 Ohm.

4 bzw. 10 parallel fuehren zu demselben Gesamtwiderstand.

Da bei den 10W-Lampen der Glühfaden dünner ist, kann er möglicherweise
nicht ganz die gleiche Temperatur ab, wie der Faden einer 50W-Lampe.
Scliesslich ist ja auch der Wirkungsgrad von 5x 10W-Lampen schlechter,
als derjenige einer 50W-Lampe. Daraus würde sich auch ein anderer Kalt-
Warmunterschied ergeben. Ich denke aber, das dieser Unterschied eher
akademischer Natur ist, und sich nicht so stark auswirkt.
(Nachgemessen habe ich nicht, da ich keine 50W-Lampe besitze.)
Gruss
Harald

 

[Torsten Goetzke]

"Harald Wilhelms" <Harald.Wilhelms@web.de> wrote in message
news:37257252.0308042226.7d2022c8@posting.google.com...

Da bei den 10W-Lampen der Glühfaden dünner ist, kann er möglicherweise
nicht ganz die gleiche Temperatur ab, wie der Faden einer 50W-Lampe.
Scliesslich ist ja auch der Wirkungsgrad von 5x 10W-Lampen schlechter,
als derjenige einer 50W-Lampe. Daraus würde sich auch ein anderer Kalt-
Warmunterschied ergeben. Ich denke aber, das dieser Unterschied eher
akademischer Natur ist, und sich nicht so stark auswirkt.
(Nachgemessen habe ich nicht, da ich keine 50W-Lampe besitze.)

Hallo Harald,

noch mal auf mein Originalposting zurück. Es geht darum das der Trafo sich
im Betrieb bei vielen kleinen Lampen zu stark aufheizen würde. Somit ist der
Einschaltstromstoß ohne Bedeutung für mein eigentliches Problem. Die Frage
ist eher ob die kapazitive Belastung (durch das Kabel) Probleme bereitet.

Gruß

Torsten
--
www.goetzke-online.de

 

[Bertram Geiger]

Torsten Goetzke schrieb:

"Harald Wilhelms" <Harald.Wilhelms@web.de> wrote in message
news:37257252.0308042226.7d2022c8@posting.google.com...

Da bei den 10W-Lampen der Glühfaden dünner ist, kann er möglicherweise
nicht ganz die gleiche Temperatur ab, wie der Faden einer 50W-Lampe.
Scliesslich ist ja auch der Wirkungsgrad von 5x 10W-Lampen schlechter,
als derjenige einer 50W-Lampe. Daraus würde sich auch ein anderer Kalt-
Warmunterschied ergeben. Ich denke aber, das dieser Unterschied eher
akademischer Natur ist, und sich nicht so stark auswirkt.
(Nachgemessen habe ich nicht, da ich keine 50W-Lampe besitze.)

Hallo Harald,

noch mal auf mein Originalposting zurück. Es geht darum das der Trafo sich
im Betrieb bei vielen kleinen Lampen zu stark aufheizen würde. Somit ist der
Einschaltstromstoß ohne Bedeutung für mein eigentliches Problem. Die Frage
ist eher ob die kapazitive Belastung (durch das Kabel) Probleme bereitet.

Das ist bei dieser Ohmschen Grundlast sicher zu vergessen, ausserdem
sind die Blinanteile der Verkabelung nucht unmittelbar von der
Lastaufteilung abhängig.
Ich würde mal vermuten, dass da irgendwo in der Informationskette ein
'Fehler' aufgetreten ist und brav weitertransportiert wurde -
Bedienungsanleitungen sind ja häufig das letzte Glied in der Kette ...

Bertram


--
Bertram Geiger, Graz - Austria

 

[Andreas Weber]

Torsten Goetzke wrote:

Hallo,

ich habe einen elektronischen Trafo von Conrad mit 210 W Ausgangsleistung.
Den will ich in eine Lampe mit 20 Halogenbirnen a 10 W einbauen.
Mathematisch funktioniert alles, wenn da nicht klein in der Anleitung im
Trafo drin stehen würde, die 210 W sind nur bei Hochleistungslampen (also 4
x 50 W ) gedacht.

Hi Torsten, ich habe hier einen defekten Halogentrafo (Schaltnetzteil).
Auf dem steht: 12V eff 3x35W or 2x50W MAX 110W.
Betrieben wurde er mit 4*20W und hat nur 2 Monate überlebt.
Über die Gründe kann man nur spekulieren, wahrscheinlich war der Trafo
einfach nur Ramsch. Das Problem war, daß ich ihn nicht umtauschen kann,
da ich dem Verkäufer gesteckt hatte, daß ich 4x20W drangehängt habe.
Er meinte nun daß währe laut Betriebsanleitung ja nicht erlaubt, deshalb
keine Garantie.

Soviel zu meinen Erfahrungen.... Gruß Andy

 

[Torsten Goetzke]

"Andreas Weber" <spam@tech-chat.de> wrote

Hi Torsten, ich habe hier einen defekten Halogentrafo (Schaltnetzteil).
Auf dem steht: 12V eff 3x35W or 2x50W MAX 110W.
Betrieben wurde er mit 4*20W und hat nur 2 Monate überlebt.
Über die Gründe kann man nur spekulieren, wahrscheinlich war der Trafo
einfach nur Ramsch. Das Problem war, daß ich ihn nicht umtauschen kann,
da ich dem Verkäufer gesteckt hatte, daß ich 4x20W drangehängt habe.
Er meinte nun daß währe laut Betriebsanleitung ja nicht erlaubt, deshalb
keine Garantie.

Hi Andy,

naja 3x35W sind ja auch 105W bzw. 2x50W sind 100W. Deine 4x20W sind aber nur
80W, was den Trafo ja nicht ausreichend belastet. Bei meinem Trafo geht der
Leistungsbereich aber von 75W bis 210W, in welchen ich ja auch mit 20x10W
liege.
Aber ich werde es einfach ausprobieren. Wenn nicht bekommt Conrad halt
besuch.

Gruß

Torsten

 

[Rolf R. Safferthal]

"Bernd Bernsteiner" <aon.912568691@aon.at> schrieb im Newsbeitrag
news:3f2ebc2d$0$22270$91cee783@newsreader02.highway.telekom.at...

Unter der Annahme, daß eine 50Watt und eine 10 Watt
Halogenlampe denselben Kaltwiderstand besitzen, kann
man folgendes daraus ableiten:

Bloedsinn! Die leistungstaerkere Lampe hat die staerkere Wendel und
somit auch den niedrigeren Kaltwiderstand (gleiche Betriebsspannung
vorausgesetzt)

Student an der Fachhochschule Technikum Kärnten
Studiengang Elektronik berufsbegleitend

Das solltest du auch noch ein wenig nutzen!

Gruss

Rolf

 

[MaWin]

Torsten Goetzke <voidpointer@gmx.de> schrieb im Beitrag <1060086140.263216@wienet00038.ceu.heidelberg.com>...

naja 3x35W sind ja auch 105W bzw. 2x50W sind 100W. Deine 4x20W sind aber nur
80W, was den Trafo ja nicht ausreichend belastet.

Unsinn. Ein Trafo darf nicht kaputt gehen, wenn eine Halogenlampe
ausfaellt, noch nicht mal wenn alle durchbrennen. Also ist weniger
Last ok.
--
Manfred Winterhoff, reply-to invalid, use mawin at despammed.com
homepage: http://www.geocities.com/mwinterhoff/
de.sci.electronics FAQ: http://dse-faq.elektronik-kompendium.de/
Read 'Art of Electronics' Horowitz/Hill before you ask.
Lese 'Hohe Schule der Elektronik 1+2' bevor du fragst.

 

[Bertram Geiger]

Oliver Brill schrieb:

Hallo.

Der sog. Elektronische Trafo ist ein Schaltnetzteil, welches mit ein paar 10
KHz getaktet wird.

Da er für Halogenleuchtmittel vorgesehen ist, kann man sich ja
Gleichrichtung und Glättung sparen, was von den meissten Herstellern dann
auch ausgenutzt wird.

Warscheinlich wird dann der induktive Blindwiderstand der üblichen
Lampenschaltung mit in die Berechnung des Netzteils mit einbezogen. Denn
eine Halogenlampe hat ja einen Glühwendel, welcher somit auch einen
induktivem Blindwiderstand hat.

Als ganzes betrachtet hat eine 4x50 W Installation dann einen grösseren
Induktiven Widerstand als eine 20x 10 W Insatallation, da bei der 20x10W
Installation ja viel mehr Indunktivitäten paralell geschaltet sind und somit
der Induktive Widerstand geringer ist, was zu der Überlastung des
Schaltnetzteils führen könnte.
Bei 25 bis 70 kHz ist der Indunktive Blindwiderstand der Leuctmittel
durchaus schon relevant.

Vermutung oder kannst du das konkret belegen ?
Wenn dem so wäre, dann müsste es wohl auch strenge verlehevorschriften
geben, dabei ist gerade die gestalterische Freiheit das Attraktive an
Halogen ..

mfg Bertram

--
Bertram Geiger, Graz - Austria

 

[Uwe Hercksen]

Uwe Bonnes schrieb:

Die Gluehfaden haben in beiden Faellen kalt/warm die gleiche Temperatur und
bestehen aus dem gleichen Material, warum sollte es dann Unterschiede
geben?

Hallo,

weil es Halogenlampen mit sehr unterschiedlicher Farbtemperatur und
Lebensdauer gibt, einige 100 K mehr oder weniger im heissen Zustand
sorgen auch für einen sehr deutlichen Unterschied beim Widerstand und
bei der Leistung. Ausserdem ist auch die Zeitkonstante bei der
Aufheizung/Abkühlung bei schwachen und starken Brennern sehr
unterschiedlich.
Also messen bringt da schon was.

Bye

 

[Joerg Niggemeyer]

In article <3F2FE568.1000601@aon.at>, Bertram Geiger
<URL:mailto:list_geiger@aon.at> wrote:

Oliver Brill schrieb:


Warscheinlich wird dann der induktive Blindwiderstand der üblichen
Lampenschaltung mit in die Berechnung des Netzteils mit einbezogen. Denn
eine Halogenlampe hat ja einen Glühwendel, welcher somit auch einen
induktivem Blindwiderstand hat.
Mal angenommen es wird keine Koax oder verdrillte Zuleitung verwendet,

dann ist jede Zuleitung zur Einzellampe eine schöne Luftspule
(wie die Wendel) zusätzlich ;-) Es wird hier wohl dann von einer
minimalen Gesamtindukti seitens des Hersteller ausgegangen.

Als ganzes betrachtet hat eine 4x50 W Installation dann einen grösseren
Induktiven Widerstand als eine 20x 10 W Insatallation, da bei der 20x10W
Installation ja viel mehr Indunktivitäten paralell geschaltet sind und somit
der Induktive Widerstand geringer ist, was zu der Überlastung des
Schaltnetzteils führen könnte.
Bei 25 bis 70 kHz ist der Indunktive Blindwiderstand der Leuctmittel
durchaus schon relevant.

Vermutung oder kannst du das konkret belegen ?

Wie hätte man es sonst besser erklären können???

Wenn dem so wäre, dann müsste es wohl auch strenge verlehevorschriften
geben, dabei ist gerade die gestalterische Freiheit das Attraktive an
Halogen ..

Wieviele Leuchtmittel man ranhängt ist doch eine strenge
Verlegevorschrifft (worstcase sternnetz) und
schränkt die gestalterische Freiheit somit
stark ein. Da aber viele die Vorschrift nicht begreifen, wird
sie wohl nicht sonderlich ernst genommen.......

Umgekehrt sind bei zu langer oder zu grosser induktiver Schlaufe aufgrund
der Ohms und indukti bei einigen Leuten entsprechend die Funzeln
schon weniger hell als erwartet geworden (bei max. Leistung.)
Das Thema wurde hier glaub ich
auch schon mal behandelt. Dadurch wird aber der el. Trafo nicht gegrillt.

mfg Bertram

mit freundlichen Gruessen
best regards

Joerg Niggemeyer

--
Email: Joerg.Niggemeyer@nuconverter.de WEB: http://www.nuconverter.de
Nucon GbR, Steinbecker Mühlenweg 95, 21244 Buchholz idN, Germany
Telefon/Fax: +49 4181 290913

 

[Bertram Geiger]

Als ganzes betrachtet hat eine 4x50 W Installation dann einen grösseren
Induktiven Widerstand als eine 20x 10 W Insatallation, da bei der 20x10W
Installation ja viel mehr Indunktivitäten paralell geschaltet sind und somit
der Induktive Widerstand geringer ist, was zu der Überlastung des
Schaltnetzteils führen könnte.
Bei 25 bis 70 kHz ist der Indunktive Blindwiderstand der Leuctmittel
durchaus schon relevant.

Vermutung oder kannst du das konkret belegen ?

Wie hätte man es sonst besser erklären können???

Die Erklärung hab ich nicht gemeint, sonder _belegen_ , d.h. ev. Quellen
oder Rechenbeispiel oder Erfahrung - so ist es eben nur eine Vermutung
Gleiches gilt für die 25 bis 70 kHz Wechselspeisung bei 200 W - hat da
ev. jemand einen Link ? Müsste ja sinus sein und da scheint mir DC ja
fast einfacher EMV mässig zu beherrschen. Ist an sich nicht mein
Metier, aber die Neugierde des Elektronikers ist geweckt ;-)

Wenn dem so wäre, dann müsste es wohl auch strenge verlehevorschriften
geben, dabei ist gerade die gestalterische Freiheit das Attraktive an
Halogen ..

Wieviele Leuchtmittel man ranhängt ist doch eine strenge
Verlegevorschrifft (worstcase sternnetz) und
schränkt die gestalterische Freiheit somit
stark ein. Da aber viele die Vorschrift nicht begreifen, wird
sie wohl nicht sonderlich ernst genommen.......

Zu denen gehöre ich sichtlich auch, ich kannte bisher nur einen
empfohlenen btw. vorgeschriebenen Lastbereich, zumindest bei den 50Hz
Dingern:
min: Spannungsanstieg bei Teillast -> Lebensdauer der _Lampen_
max: Überlastung des Trafos

Grüsse, bertram






--
Bertram Geiger, Graz - Austria