DSP Empfehlung

M

Martin Laabs

Guest
Hallo,

kann mir jemanden einen DSP empfehlen der folgende Merkmale
aufweist (oberstes hat höchste Priorität)

-Rechenleistung um 500kHz Basisband zu verarbeiten
(etwas mehr Reserven schaden nicht. Aber kein Blackfin Prozessor)
-kostenfreier/kostenguenstiger Assembler und/oder C-Compiler
-integrierter Ram
-integrierter Flash
-handlötbares Gehäuse
-AD Wandler integriert

Ich will damit einen FM-Radio Empfänger bauen. Das Tunermodul
liegt hier schon rum.
Sinn und Zweck ist für mich einfach die Einfühung in die DSP
Verarbeitung. Das klappt mit so einer Aufgabe wohl am besten.
Ich fand den TMS320F2812 von TI ja optimal. Aber die fast 500$
für die Entwicklungsumgebung sind für mich definitiv zu viel.


Tschüss
Martin L.
 
On 5 Aug 2005 18:55:36 GMT, Martin Laabs <98malaab@gmx.de> wrote:
-Rechenleistung um 500kHz Basisband zu verarbeiten
(etwas mehr Reserven schaden nicht. Aber kein Blackfin Prozessor)
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Doch, so ein Teil oder einen schnellen TI wirst Du brauchen,
täusch dich nicht. Filter und Cordic wollen gerechnet sein.

Du könntest höchstens eine Vorverarbeitung auf einem
FPGA mit Multiplizierern (z.B. Xilinx) vornehmen.

-kostenfreier/kostenguenstiger Assembler und/oder C-Compiler
-integrierter Ram
-integrierter Flash
-handlötbares Gehäuse
-AD Wandler integriert
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TMS320F2812 ...

Sinn und Zweck ist für mich einfach die Einfühung in die DSP
Verarbeitung. Das klappt mit so einer Aufgabe wohl am besten.
Ich fand den TMS320F2812 von TI ja optimal. Aber die fast 500$
für die Entwicklungsumgebung sind für mich definitiv zu viel.
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Es gibt Analog Devices, es gibt TI, beide haben ihre Vor-
und Nachteile. Dann kommt ein ganz großes schwarzes Loch
und dann der Rest.

Die billige Studi Lösung heißt Blackfin unter uCLinux,
da gibt es auch einen preiswerten Kit dazu, der ganz
gut spielt. Alles andere _ist_ teuer.

Gruß Oliver

--
Oliver Bartels + Erding, Germany + obartels@bartels.de
http://www.bartels.de + Phone: +49-8122-9729-0 Fax: -10
 
Oliver Bartels <spamtrap@bartels.de> wrote:
On 5 Aug 2005 18:55:36 GMT, Martin Laabs <98malaab@gmx.de> wrote:
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[...]

Die billige Studi Lösung heißt Blackfin unter uCLinux,
da gibt es auch einen preiswerten Kit dazu, der ganz
gut spielt. Alles andere _ist_ teuer.
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Der Blackfin ist auch teuer. Das Starterkit ist zwar preiswert,
aber wenn man den Prozessor in einem eigenen Design verwenden
wollte braucht man 4 Lagen Multilayer, SDRAM, Flash und die ganze
Peripherie.

Nur verstehe ich nich warum die Leute bei TI für die Software so
viel Geld haben, obwohl sie doch mit der Hardware ihr Geld verdienen.

Natürlich kann man jetzt argumentieren das die Softwareentwickler
auch bezahlt werden wollen. Aber bei den Preisen überlegt
man sich doch 3 mal ob man ein Produkt von der Firma verwendet.

Und ich glaube nicht, dass TI die Softwareentwicklungskosten durch
die paar Lizensverkäufe wieder rein holt.
(Evt. doch .. weil man ja gerade dazu gezwungen wird ....)

Tschüss
Martin L.
 
On 5 Aug 2005 20:40:01 GMT, Martin Laabs <98malaab@gmx.de> wrote:
Der Blackfin ist auch teuer. Das Starterkit ist zwar preiswert,
aber wenn man den Prozessor in einem eigenen Design verwenden
wollte braucht man 4 Lagen Multilayer, SDRAM, Flash und die ganze
Peripherie.
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Den 4 Lagen Multilayer braucht man für den TI auch.
Mach Dir da mal keine Ilusionen, das funktioniert
ohne Planes nicht wirklich stabil. Was meinst glaubst Du,
warum die IC's soviele Stromversorgungsanschlüsse
haben ...

Die DSP's nehmen ihren Strom gerne von Power Planes.

Und so teuer ist ein 4 Lagen Multilayer denn nun auch
nicht, billiger als ein gescheiterter Versuch mit zwei Lagen
ist er allemal.

Natürlich kann man jetzt argumentieren das die Softwareentwickler
auch bezahlt werden wollen. Aber bei den Preisen überlegt
man sich doch 3 mal ob man ein Produkt von der Firma verwendet.
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Im kommerziellen Bereich gelten die 500$ als absolut preiswert.
Schau mal, was AD für die eigenen Tools nimmt oder was
andere Messgeräte kosten.

Und wenn Du IC's selber ätzen willst, legst Du auch erstmal
10 Mio Taken für solcherlei:
http://www.asml.com
und andere "Werkzeuge" auf den Tisch des Hauses, vom
Reinraum mal ganz abgesehen.

Es läßt sich halt nicht jedes Produkt ohne Einstiegskosten
entwickeln und fertigen, auch wenn so mancher
"Lassen Sie sich etwas einfallen" Manager das absolut
nicht einsehen will.

Und ich glaube nicht, dass TI die Softwareentwicklungskosten durch
die paar Lizensverkäufe wieder rein holt.
(Evt. doch .. weil man ja gerade dazu gezwungen wird ....)
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Du wirst nicht dazu gezwungen, die TI Software zu nutzen, der
Instruktionssatz ist vollständig dokumentiert. Du kannst Dir auch
selber einen Compiler schreiben (*).

Nur ob das am Ende bei gleicher Qualität billiger wird, wage ich
sehr zu bezweifeln ...

Gruß Oliver

P.s.: (*) Für den 8051 hatte ich mir mal aus Gaudi einen
Assembler geschrieben, hat gut funktioniert, hat aber auch
drei Tage gebraucht, bis er fertig war.

--
Oliver Bartels + Erding, Germany + obartels@bartels.de
http://www.bartels.de + Phone: +49-8122-9729-0 Fax: -10
 
Hallo Martin,

Der Blackfin ist auch teuer. Das Starterkit ist zwar preiswert,
aber wenn man den Prozessor in einem eigenen Design verwenden
wollte braucht man 4 Lagen Multilayer, SDRAM, Flash und die ganze
Peripherie.
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Kannst Du die Chose nicht einfach analog erledigen oder zumindest
vorverarbeiten (I/Q usw.)? Danach etwas leichteres aussuchen, was
weniger MIPS abfackelt.

Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com
 
Joerg <notthisjoergsch@removethispacbell.net> wrote:
Hallo Martin,

Kannst Du die Chose nicht einfach analog erledigen oder zumindest
vorverarbeiten (I/Q usw.)? Danach etwas leichteres aussuchen, was
weniger MIPS abfackelt.
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Werde ich wohl. Nur wie viel MIPS brauche ich wenn alles
fertig ist, ich also das Mischen und die Filterei einem
DDC überlasse?
Ich will ja immerhin noch mein Stereosignal rausbekommen und
die Daten auch aus dem Prozessor zum DA-Wanlder.

Welcher Prozessor wäre denn dann dort geeignet? Wie aufwändig
ist es denn das Stereosignal zu extrahieren?
Reicht es, das Signal schmal zu filtern und L-R damit zu
mischen oder muss man da noch eine DPLL machen?

Tschüss
Martin L.
 
Für den BlackFin gibt es wenigstens die üblichen Gnu-Tools wie GCC usw.
(Sogar Linux haben die schon auf den BlackFin portiert :)

Gibts denn da garnichts bei den TI-DSPs?

Mfg
Thomas Pototschnig
www.oxed.de
 
On Sat, 6 Aug 2005 12:10:09 +0200, "Thomas Pototschnig"
<thomas.pototschnig@gmx.de> wrote:

Für den BlackFin gibt es wenigstens die üblichen Gnu-Tools wie GCC usw.
(Sogar Linux haben die schon auf den BlackFin portiert :)

Gibts denn da garnichts bei den TI-DSPs?
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Eher nicht, die TI Compiler sind selber sehr gut, der Preis
ist akzeptabel und die Architektur ist eher embedded denn
Linux. ( Siehe MMU usw. )

Bei der 62/64/67 Serie ist die Compiler-Konstruktion zudem
nicht ganz einfach (VLIW) und macht _richtig_ Mühe.

Again: Dokumentiert ist alles.

Es steht Dir ergo frei, einen freien Compiler dafür zu bauen ...

Gruß Oliver

--
Oliver Bartels + Erding, Germany + obartels@bartels.de
http://www.bartels.de + Phone: +49-8122-9729-0 Fax: -10
 
Es steht Dir ergo frei, einen freien Compiler dafür zu bauen ...
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Uhm - vielleicht in 2 Semestern, wenn ich meine CompilerBau-Vorlesung gehört
habe *gg*

OT: Das mit dem QFP hat jetzt doch noch geklappt. Danke für den Tipp.

Mfg
Thomas Pototschnig
www.oxed.de
 
Hallo Oliver,

Den 4 Lagen Multilayer braucht man für den TI auch.
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wuerdest Du bei den 320C24xx auch schon zu Multilayer raten oder kommt
man da noch mit 2 Lagen aus (mit reichlich Kondensatoren etc..)?

Gruesse
Hartmut
 
On Sat, 06 Aug 2005 16:37:40 +0200, Hartmut Schaefer
<Hartmut.Schaefer@hartmut-schaefer.de> wrote:
wuerdest Du bei den 320C24xx auch schon zu Multilayer raten oder kommt
man da noch mit 2 Lagen aus (mit reichlich Kondensatoren etc..)?
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Schau Dir mal an, wieviele VCC und VSS Pins der hat ...

Es sind zwar VCC und VSS immer beieinander (s0603 C), aber das
ganze riecht bei etwas komplexerer Beschaltung nach viel Ärger,
wenn kein Multilayer. Die Teile sind einfach sehr schnell, intern
40 MHz und sausteile Flanken.

Hinzu kommt: Wie willst Du vernünftig die anderen Leiterbahnen
wegbringen, wenn überall VCC/VSS rumliegt.

Selbst die blligsten PC-Einsteckkarten aus Fernost sind doch
heute praktisch immer Multilayer, PCB Pool und Konsorten haben
inzwischen günstige Prototypenangebote, es gibt keinen
Grund, warum man sich einen solchen 2-Lagen Krampf antun
sollte. Wir sind doch hier nicht in einem Entwicklungsland mit
Steinzeit-Technik, oder doch ?!

Kommerziell ist es eh' viel zu teuer, weil die 2-Lagen Karte
garantiert hochkannt durch den EMV Test fliegt und dann doch
ein Multilayer wird ...

Gruß Oliver

--
Oliver Bartels + Erding, Germany + obartels@bartels.de
http://www.bartels.de + Phone: +49-8122-9729-0 Fax: -10
 
Hallo Oliver,

Schau Dir mal an, wieviele VCC und VSS Pins der hat ...
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naja, bei den kleinen im Schnitt ein Paar pro Seite, bei den mittleren 2
und bei denen mit externem Businterface 3, koennte schlimmer sein.

Es sind zwar VCC und VSS immer beieinander (s0603 C), aber das
ganze riecht bei etwas komplexerer Beschaltung nach viel Ärger,
wenn kein Multilayer.
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Ja, das externe Businterface moechte ich ohne Multilayer auch nicht
nutzen muessen, bei meinem angedachten Projekt sieht das aber eher so
aus:

4 Eingaenge -> Rechenleistung -> 1 Ausgang

Da habe ich reichlich Platz fuer Masseflaechen und Kondensatoren. Aber
mal sehen, wahrscheinlich goennte ich mir dann doch eine Multilayer-LP.

Gruesse
Hartmut
 
Oliver Bartels wrote:
Selbst die blligsten PC-Einsteckkarten aus Fernost sind doch
heute praktisch immer Multilayer,

Ansonsten volle Zustimmung, aber hierzu nicht -- die letzten Karten, die
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ich verbaut hatte (USB 2, Firewire, Billig-Netzwerk) bestanden allesamt
aus einem IC, dessen Pins so angeordnet waren, daß sie
überschneidungsfrei "nach unten weg" zur PCI-Kontaktleiste [1] gingen,
so daß man "von oben" breite VCC/GND-Flächen zum IC ziehen konnte. Damit
reichte eine zweilagige Platine.

Michael


[1] Wie heißt ein card edge connector auf deutsch?
 
In article <f739f152sovspdj56b4ag2vr4i4m0mjna6@4ax.com>,
Oliver Bartels <spamtrap@bartels.de> writes:

|> Bei der 62/64/67 Serie ist die Compiler-Konstruktion zudem
|> nicht ganz einfach (VLIW) und macht _richtig_ Mühe.
|>
|> Again: Dokumentiert ist alles.

Schon mal die Doku der Pipelineabhängigkeiten bei Latenzen etc. angeschaut? Wenn
man bei den Randbedingungen der 8 Units da mehr als einen Kernel in Assembler
programmiert, muss man nachher wohl in die Irrenanstalt.

|> Es steht Dir ergo frei, einen freien Compiler dafür zu bauen ...

Wenn schon Intel mit seinem Itaniumcompiler massive Probleme hat, die VLIW-Slots
auszunutzen, wird das sicher spassig :)

Beim TI gehts ja nur deswegen gut, weil die üblichen DSP-Libs handoptimiert
sind... Bei normalem C-Code schaut der TI-Compiler auch nicht so toll aus.

--
Georg Acher, acher@in.tum.de
http://wwwbode.in.tum.de/~acher
"Oh no, not again !" The bowl of petunias
 
Georg Acher wrote:
Wenn schon Intel mit seinem Itaniumcompiler massive Probleme hat, die VLIW-Slots
auszunutzen, wird das sicher spassig :)
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Für richtigen Spaß empfehle ich die Teilnahme an einer Intel-
Werbeveranstaltung^WSchulung zum Thema "Optimieren für Itanium". Vor
allem den Moment, in dem sich der Compiler an -O3 verschluckt, mit genau
dem Code, der im Schulungsmaterial angegeben wurde...

Michael
 
Bei normalem C-Code schaut der TI-Compiler auch nicht so toll aus.
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hmm - ich bin eigentlich recht zufrieden damit was aus meinem C code
wird! (auf dem C6416, CCS2.1)
Ich mache einfache Bildverarbeitung und komme im Mittel auf 6 Befehle
pro Cycle. Nur SIMD wird nicht so ohne weiteres voll ausgenutzt - da
muss man gegebenenfalls mit ein paar Intrinsics nachhelfen ...

(einfach nur C bringt wenig - selbstverständlich muss man restrict,
#pragma MUST_ITERATE und das alignement noch reinschreiben)


bye,
Michael
 
On 6 Aug 2005 21:19:18 GMT, acher@in.tum.de (Georg Acher) wrote:
Schon mal die Doku der Pipelineabhängigkeiten bei Latenzen etc. angeschaut? Wenn
man bei den Randbedingungen der 8 Units da mehr als einen Kernel in Assembler
programmiert, muss man nachher wohl in die Irrenanstalt.
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Du hast gerade einen der wesentlichen Gründe genannt, warum wir
für den Bedarf "sauschneller DSP-Controller" jetzt auf Blackfin
geschwenkt sind. Ein anderer heißt Basis-MMU.

Der TI 6416 ist ganz nett für bestimmte sehr spezielle TK-Aufgaben,
ansonsten hat sich gezeigt, dass die VLIW Auslastung mit typischem
Code bei weitem nicht so hoch ist wie gedacht.

Das haben wohl auch Intel - inzwischen, man Itanium - und AMD
gemerkt. Wobei Intel IMHO mehr auf Fertigungstechnologie
und Core-Geschwindigkeit setzt, das P4 Design ist inzwischen
auch schon gut fünf Jahre alt.

( Andererseits gab es viele Designelemente wie z.B. Reservation
Stations selbst schon bei der 360/370 Architektur ... )

Wenn schon Intel mit seinem Itaniumcompiler massive Probleme hat, die VLIW-Slots
auszunutzen, wird das sicher spassig :)
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Den Itanium kann man meiner Meinung nach kochen, braten oder
vergessen, das Ding ist am Markt vorbei und somit platt.

Es gäbe noch eine andere Möglichkeit, deutlich an den Prozessoren
etwas zu optimieren, aber dazu schreibe ich momentan hier eher
wenig, es ging gerade so ein Formblatt "Anmeldung" an eine in
München ansässige Bundesbehörde ...
Mal schaun, was draus wird.

Gruß Oliver

--
Oliver Bartels + Erding, Germany + obartels@bartels.de
http://www.bartels.de + Phone: +49-8122-9729-0 Fax: -10
 
Hallo Martin,

Martin Laabs schrieb:
[...]
Nur verstehe ich nich warum die Leute bei TI für die Software so
viel Geld haben, obwohl sie doch mit der Hardware ihr Geld verdienen.
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Nicht nur TI tut das! Es gibt eine nahmhafte deutsche Firma,
die für ihre Entwicklungssoftware für die Programmierung
ihrer Steuerungen einen kleinen Obulus im vierstelligen
Bereich verlangt. Das Problem ist, dass im gewerblichen
Umfeld in anderen Größenordnungen gerechnet wird. Was ein
Unternehmen "mal eben so" bestellt, reißt ein großes Loch
in den privaten Geldbeutel. Dass das natürlich noch kein
hinreichendes Argument für die teilweise exorbitanten Preise
ist, sehe ich allerdings auch.

Natürlich kann man jetzt argumentieren das die Softwareentwickler
auch bezahlt werden wollen. Aber bei den Preisen überlegt
man sich doch 3 mal ob man ein Produkt von der Firma verwendet.
Click to expand...
Du schon! Ein Unternehmen eher nicht.

Und ich glaube nicht, dass TI die Softwareentwicklungskosten durch
die paar Lizensverkäufe wieder rein holt.
(Evt. doch .. weil man ja gerade dazu gezwungen wird ....)

Tschüss
Martin L.
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ciao
Marcus
 
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