Digitalphänomen!?...

R

Reinhard Zwirner

Guest
Hi,

ich habe hier eine Baugruppe mit dem Timer-IC SAB0529 von Siemens:

<https://pdf1.alldatasheet.com/datasheet-pdf/view/87232/SIEMENS/SAB0529.html>

Aus der Netzfrequenz werden durch entsprechende Teilung 8 wählbare
\"Grundzeitspannen\" (1s - 30 min) erzeugt; auf Tastendruck schaltet
dann ein Relais oder Triac die angeschlossene Last für die gewählte
Zeitspanne ein.

Zusätzlich kann jede der \"Grundzeitspannen\" über ein 6-bit-\"Wort\"
max. 63-fach verlängert werden.

Die besagte Baugruppe funktioniert auch im Prinzip. Das Problem: die
\"Grundzeitspannen\" samt Verlängerungsfaktoren entsprechen absolut
nicht den Datenblattangaben und schwanken auch leicht.

Hier <https://www.bilder-hochladen.net/files/big/12b4-12p-7a80.jpg>

findet Ihr das reverse engineerte Schaltbild, den Versuchsaufbau und
ein paar Meßwerte. Als elektromechanische Stoppuhr wurde

dieses <https://www.radiomuseum.org/r/aeg_sekundenmesser_s1.html>

hinreichend präzise Teil eingesetzt.

Ich bin ratlos. IC defekt? Fake-IC? Bzgl. der kommerziellen LP
springt keine Macke ins Auge. Hat einer von Euch \'ne Idee?

Hofft

Reinhard
 
Reinhard Zwirner <reinhard.zwirner@t-online.de> wrote:

Zusätzlich kann jede der \"Grundzeitspannen\" über ein 6-bit-\"Wort\"
max. 63-fach verlängert werden.
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Oh Gott, das klingt ja wie Siemenssprech von 1980. :-D

Ich bin ratlos. IC defekt? Fake-IC? Bzgl. der kommerziellen LP
springt keine Macke ins Auge. Hat einer von Euch \'ne Idee?
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330k Widerstand prüfen, Den 250V Kondensator prüfen, eventuell
auch das ICs selber.

Olaf
 
On Mon, 29 Nov 2021 02:05:58 +0100, Reinhard Zwirner wrote:
ich habe hier eine Baugruppe mit dem Timer-IC SAB0529 von Siemens:
https://pdf1.alldatasheet.com/datasheet-pdf/view/87232/SIEMENS/SAB0529.html
Aus der Netzfrequenz werden durch entsprechende Teilung 8 wählbare
\"Grundzeitspannen\" (1s - 30 min) erzeugt;
Die besagte Baugruppe funktioniert auch im Prinzip. Das Problem: die
\"Grundzeitspannen\" samt Verlängerungsfaktoren entsprechen absolut
nicht den Datenblattangaben
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Verseuchtes Netz (Powerline-LAN, SNT, DVB-T-Einstreuungen, irgendwelche
kranken Verbraucher), gegen die die Baugruppe bzw. das IC nicht ausreichend
geschirmt ist und deswegen denn Null(?)durchgang nicht präzise genug
erkennt?

Volker
 
Volker Bartheld <news2021@bartheld.net> wrote:

Verseuchtes Netz (Powerline-LAN, SNT, DVB-T-Einstreuungen, irgendwelche
kranken Verbraucher), gegen die die Baugruppe bzw. das IC nicht ausreichend
geschirmt ist und deswegen denn Null(?)durchgang nicht präzise genug
erkennt?
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Ich hoffe mal wir werden es nie erleben das ein Netz SO verseucht ist. :-D

Olaf
 
On Mon, 29 Nov 2021 10:40:06 +0100, olaf wrote:
Volker Bartheld <news2021@bartheld.net> wrote:
Verseuchtes Netz (Powerline-LAN, SNT, DVB-T-Einstreuungen, irgendwelche
kranken Verbraucher), gegen die die Baugruppe bzw. das IC nicht ausreichend
geschirmt ist und deswegen denn Null(?)durchgang nicht präzise genug
erkennt?
Ich hoffe mal wir werden es nie erleben das ein Netz SO verseucht ist. :-D
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Keine Ahnung.

Frag das die Chinakracher-LED-Leiste (mit FB natürlich), die die
HDMI-Eingänge der Samsung-Glotze frittiert hat. Das Motherboard wurde 2x
auf Gewährleistung getauscht, freilich haben wir erst nach Ablauf der zwei
Jahre gespannt, woran es lag - nachdem das MB zum 3. Mal defekt ging. Wenn
ich mich recht entsinne, waren es irgendwelche SMD-Kondensatoren, die man
ein wenig sehr knapp dimensionert hatte. Liegt jetzt auf dem E-Schrott,
das Dingens. Was will man auch mit einem Fernseher anfangen, der keine
funktionierenden Eingänge mehr hat.

Und wenn es beim Nulldurchgang am Eingang dieses ICs ein bisserl zappelt,
weil der Elko oder die anderen Kondensatoren schon bessere Tage gesehen
haben, vielleicht der Spannungsteiler ein bisserl auf Kante gebügelt war
oder der gute SAB 0529 (\"not for new design\") aus einer Zeit stammte, wo
der Himmel noch blau, die Autos noch kantig, die Telefone noch dumm und
Beziehungen real waren, dann würde mich das jedenfalls nicht groß wundern.

Volker
 
On Mon, 29 Nov 2021 10:40:06 +0100, olaf wrote:
Volker Bartheld <news2021@bartheld.net> wrote:
Verseuchtes Netz (Powerline-LAN, SNT, DVB-T-Einstreuungen, irgendwelche
kranken Verbraucher), gegen die die Baugruppe bzw. das IC nicht ausreichend
geschirmt ist und deswegen denn Null(?)durchgang nicht präzise genug
erkennt?
Ich hoffe mal wir werden es nie erleben das ein Netz SO verseucht ist. :-D
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Keine Ahnung.

Frag das die Chinakracher-LED-Leiste (mit FB natürlich), die die
HDMI-Eingänge der Samsung-Glotze meines Spezls frittiert hat. Das
Motherboard wurde 2x auf Gewährleistung getauscht, freilich haben wir erst
nach Ablauf der zwei Jahre gespannt, woran es lag - nachdem das MB zum 3.
Mal defekt ging. Wenn ich mich recht entsinne, waren es irgendwelche
SMD-Kondensatoren, die man ein wenig sehr knapp dimensionert hatte. Liegt
jetzt auf dem E-Schrott, das Dingens. Was will man auch mit einem
Fernseher anfangen, der keine funktionierenden Eingänge mehr hat?

Und wenn es beim Nulldurchgang am Eingang dieses ICs ein bisserl zappelt,
weil der Elko oder die anderen Kondensatoren schon bessere Tage gesehen
haben, vielleicht der Spannungsteiler ein bisserl auf Kante gebügelt war
oder der gute SAB 0529 (\"not for new design\") aus einer Zeit stammte, wo
der Himmel noch blau, die Autos noch kantig, die Telefone noch dumm und
Beziehungen real waren, dann würde mich das jedenfalls nicht groß wundern.

Volker
 
Volker Bartheld <news2021@bartheld.net> wrote:

Verseuchtes Netz (Powerline-LAN, SNT, DVB-T-Einstreuungen, irgendwelche
kranken Verbraucher), gegen die die Baugruppe bzw. das IC nicht ausreichend
geschirmt ist und deswegen denn Null(?)durchgang nicht präzise genug
erkennt?
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Schon erlebt.

Das erste Mal als ich mit meinem Amiga 3000 von einer Reise zurück kam und
ihn zu Hause wieder aufbaute und in Betrieb nahm, fiel mir auf, dass der
Sekundenzeiger sich nicht mit 1/60 Hz, sondern mit 1/24 Hz drehte. Kopfkratz,
abgeschaltet, alles kontrolliert, alle ICs festgedrueckt auf Verdacht etc.
eingesteckt, war normal.

Bei der nächsten Reise wieder das selbe.

Irgendwann fiel mir auf, dass es von der Polung des Netzsteckers abhing.
Ich weiss ja nicht, wie genau die Uhrentakterzeugung aus der Netzfrequenz
geschaltet ist, aber sie war jedenfalls nicht symmetrisch.

Und die Vermieterin ein Stockwerk höher hatte einen Dimmer im Wohnzimmer.
(ca. 1994, der Dimmer war deutlich älter, sowas habe ich schon 20 Jahre
vorher bei Bekannten meiner Eltern in der Wand gesehen).

-is
--
A medium apple... weighs 182 grams, yields 95 kcal, and contains no
caffeine, thus making it unsuitable for sysadmins. - Brian Kantor
 
On 11/29/21 8:02 PM, Ignatios Souvatzis wrote:
Volker Bartheld <news2021@bartheld.net> wrote:

Verseuchtes Netz (Powerline-LAN, SNT, DVB-T-Einstreuungen, irgendwelche
kranken Verbraucher), gegen die die Baugruppe bzw. das IC nicht ausreichend
geschirmt ist und deswegen denn Null(?)durchgang nicht präzise genug
erkennt?

Schon erlebt.

Das erste Mal als ich mit meinem Amiga 3000 von einer Reise zurück kam und
ihn zu Hause wieder aufbaute und in Betrieb nahm, fiel mir auf, dass der
Sekundenzeiger sich nicht mit 1/60 Hz, sondern mit 1/24 Hz drehte. Kopfkratz,
abgeschaltet, alles kontrolliert, alle ICs festgedrueckt auf Verdacht etc.
eingesteckt, war normal.

Bei der nächsten Reise wieder das selbe.

Irgendwann fiel mir auf, dass es von der Polung des Netzsteckers abhing.
Ich weiss ja nicht, wie genau die Uhrentakterzeugung aus der Netzfrequenz
geschaltet ist, aber sie war jedenfalls nicht symmetrisch.
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Die Schaltung für TICK im A2000-Netzteil von PHIHONG habe ich mal
aufgenommen.

Mal sehen ob die das Posten überlebt.



TICK-Erzeugung in A2000-Netzteilen von PHIHONG:

___ R3
+---|___|-------------*-o +5V
| |
___ R2 ___ R1 | || ___ |
o---|___|--|___|---*-----*-----+ *------*--||--*-|___|-+
| D1| ...|.......|.. | || | R4
| --- . --- |/ . | |
--- \\ / . / \\ => | . O1 | C2 |
C1 --- --- . --- |\\ . | *-------o TICK
| | ...|.... V . | |
220V ~ *-----*-----+ ....|.. | |/
| | +----| T1
--- --- |\\
/ \\ D2 GND V
--- |
| ---
o------------------+ GND


R1 = 33 KOhm 1 Watt
R2 = 33 KOhm 1 Watt
R3 = 100 KOhm
R4 = 10 KOhm
C1 = 10 nF
C2 = 10 nF
D1 = 1N4148
D2 = 1N4006 ? (unleserlich)
O1 = PC713V (SHARP)
T1 = 2SC1815 = BC550


Gerrit
 
Am 29.11.21 um 02:05 schrieb Reinhard Zwirner:
Die besagte Baugruppe funktioniert auch im Prinzip. Das Problem: die
\"Grundzeitspannen\" samt Verlängerungsfaktoren entsprechen absolut
nicht den Datenblattangaben und schwanken auch leicht.
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Es wäre hilfreich zu wissen, ob er zu viele oder zu wenige Impulse zählt.

Im großen und ganzen bin ich aber bei Volkers Theorie, das Oberwellen
die Zählung kaputt machen. Die gehen halt durch so einen Kondensator
auch viel besser durch.


Ich habe vor geraumer Zeit auch mal so eine Schaltung gebaut. Die hatte
allerdings null stand by, und sie startete man, indem man den Triac mit
einem normalen Schalter überbrückt hat. Die Versorgung und auch das
Zählen ging über den Laststrom. Da hat man dann einen Kondensator eher
als Tiefpass und entsprechend weniger Probleme mit Oberwellen.


Marcel
 
Marcel Mueller schrieb:
Am 29.11.21 um 02:05 schrieb Reinhard Zwirner:
Die besagte Baugruppe funktioniert auch im Prinzip. Das Problem: die
\"Grundzeitspannen\" samt Verlängerungsfaktoren entsprechen absolut
nicht den Datenblattangaben und schwanken auch leicht.

Es wäre hilfreich zu wissen, ob er zu viele oder zu wenige Impulse
zählt.
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Hm.

Wenn er nach weniger als einer Sekunde schon 50 Impulse gezählt hat,
so daß der Ausgang wieder abschaltet, können es IMHO
a) zusätzliche Impulse auf der Netzleitung oder aber auch
b) ein defekter Eingangsteiler sein.

Im großen und ganzen bin ich aber bei Volkers Theorie, das Oberwellen
die Zählung kaputt machen. Die gehen halt durch so einen Kondensator
auch viel besser durch.
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Bisher hatte 9ch noch keine Probleme mit Oberwellen. Außerdem
betreibe ich das Teil über einen Trenntrafo, und die Last (Glühlampe
im \"Optokoppler\") sollte eigntlich mehr oder weniger rein ohmsch sein.

Ich habe die Kombination 0,1 µF/2,2 kOhm mal durch die ebenfalls
mögliche Kombi 22 kOhm/1N4007 ersetzt: keine Änderung.

Ciao

Reinhard
 
Ignatios Souvatzis schrieb:

[...]
> Irgendwann fiel mir auf, dass es von der Polung des Netzsteckers abhing. ...

Habe ich mal - leider erfolglos - probiert.

Ciao

Reinhard
 
olaf schrieb:

[...]
> 330k Widerstand prüfen, ...

Hatte ich, auch mal verkleinert: keine Änderung.

> ... Den 250V Kondensator prüfen, ...

Ist i. O.

... eventuell
auch das ICs selber.
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Hab\' nur das eine.

Ciao

Reinhard
 
Reinhard Zwirner <reinhard.zwirner@t-online.de> wrote:
Marcel Mueller schrieb:
Am 29.11.21 um 02:05 schrieb Reinhard Zwirner:
Die besagte Baugruppe funktioniert auch im Prinzip. Das Problem: die
\"Grundzeitspannen\" samt Verlängerungsfaktoren entsprechen absolut
nicht den Datenblattangaben und schwanken auch leicht.

Es wäre hilfreich zu wissen, ob er zu viele oder zu wenige Impulse
zählt.

Hm.

Wenn er nach weniger als einer Sekunde schon 50 Impulse gezählt hat,
so daß der Ausgang wieder abschaltet, können es IMHO
a) zusätzliche Impulse auf der Netzleitung oder aber auch
b) ein defekter Eingangsteiler sein.

Im großen und ganzen bin ich aber bei Volkers Theorie, das Oberwellen
die Zählung kaputt machen. Die gehen halt durch so einen Kondensator
auch viel besser durch.

Bisher hatte 9ch noch keine Probleme mit Oberwellen. Außerdem
betreibe ich das Teil über einen Trenntrafo, und die Last (Glühlampe
im \"Optokoppler\") sollte eigntlich mehr oder weniger rein ohmsch sein.

Ich habe die Kombination 0,1 µF/2,2 kOhm mal durch die ebenfalls
mögliche Kombi 22 kOhm/1N4007 ersetzt: keine Änderung.

Ciao

Reinhard
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Du könntest mal an den Impulseingang noch einen 4020er Ripplecounter via
Widerstand hängen und schauen, ob sich der auch verzählt.
Wenn das Teil am Trenntrafo hängt, könntest du auch mit einem Oszilloskop
dir die Eingangspulse anschauen.

--
Dipl.-Inform(FH) Peter Heitzer, peter.heitzer@rz.uni-regensburg.de
 
Peter Heitzer schrieb:

[...]
Wenn das Teil am Trenntrafo hängt, könntest du auch mit einem Oszilloskop
dir die Eingangspulse anschauen.
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So <https://www.bilder-hochladen.net/files/12b4-12q-827c.jpg>

sieht\'s an Pin 2 aus (bei Modifikation 22 kOhm/1N4007): IMHO nix
Auffälliges.

Achselzuckend

Reinhard
 
Reinhard Zwirner <reinhard.zwirner@t-online.de> wrote:
Peter Heitzer schrieb:

[...]
Wenn das Teil am Trenntrafo hängt, könntest du auch mit einem Oszilloskop
dir die Eingangspulse anschauen.

So <https://www.bilder-hochladen.net/files/12b4-12q-827c.jpg

sieht\'s an Pin 2 aus (bei Modifikation 22 kOhm/1N4007): IMHO nix
Auffälliges.

Achselzuckend
Für mich sieht das wie 2 steigene Flanken pro Periode aus.
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Reinhard
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--
Dipl.-Inform(FH) Peter Heitzer, peter.heitzer@rz.uni-regensburg.de
 
Peter Heitzer schrieb:

[...]
> Für mich sieht das wie 2 steigene Flanken pro Periode aus.

Hmm. Wo siehst Du die 2. positive Flanke? Ich hab\' das Raster mal
aufgehellt:

<https://www.bilder-hochladen.net/files/12b4-12r-875a.jpg>

Ciao

Reinhard
 
Am 30.11.2021 um 16:14 schrieb Reinhard Zwirner:
Peter Heitzer schrieb:

[...]
Für mich sieht das wie 2 steigene Flanken pro Periode aus.

Hmm. Wo siehst Du die 2. positive Flanke? Ich hab\' das Raster mal
aufgehellt:

https://www.bilder-hochladen.net/files/12b4-12r-875a.jpg
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Viel interessanter wäre es, die Zeitbasis mal aufzudrehen - so sieht man
eigentlich gar nichts...
 
Reinhard Zwirner schrieb:
Hi,

ich habe hier eine Baugruppe mit dem Timer-IC SAB0529 von Siemens:

https://pdf1.alldatasheet.com/datasheet-pdf/view/87232/SIEMENS/SAB0529.html

Aus der Netzfrequenz werden durch entsprechende Teilung 8 wählbare
\"Grundzeitspannen\" (1s - 30 min) erzeugt; auf Tastendruck schaltet
dann ein Relais oder Triac die angeschlossene Last für die gewählte
Zeitspanne ein.

Zusätzlich kann jede der \"Grundzeitspannen\" über ein 6-bit-\"Wort\"
max. 63-fach verlängert werden.

Die besagte Baugruppe funktioniert auch im Prinzip. Das Problem: die
\"Grundzeitspannen\" samt Verlängerungsfaktoren entsprechen absolut
nicht den Datenblattangaben und schwanken auch leicht.
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Die Daten DEFGHI sind maskenprogrammiert, jeder irknwo zwischen 1-63.
Normalerweise: 1, 2, 4, 8, 16, 32.
So richtig voll verständlich ist mir das Datenblatt auch nicht.
Etwa was die mysteriöse \"Matrix\" sein soll.

--
mfg Rolf Bombach
 
Eric Bruecklmeier schrieb:

[...]
Viel interessanter wäre es, die Zeitbasis mal aufzudrehen - so sieht
man eigentlich gar nichts...
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Okay, hier noch ein paar Screenshots:

1. aufgedrehte Zeitbasis

<https://www.bilder-hochladen.net/files/big/12b4-12t-881c.jpg>

2. Messung direkt am Triac-Gate, \"Grundzeitspanne\" 1 s

<https://www.bilder-hochladen.net/files/big/12b4-12u-3177.jpg>

3. Beginn der Triac_Ansteuerung (Messung 2 \"aufgedreht\" und
\"hingeschoben\")

<https://www.bilder-hochladen.net/files/big/12b4-12v-01d0.jpg>

4. Ende der Triac-Ansteuerung (Messung 2 \"aufgedreht\" und \"hingeschoben\")

<https://www.bilder-hochladen.net/files/big/12b4-12s-bf0b.jpg>

Und da hat dann Murphy wieder zugeschlagen: mit Beginn der Messung am
Gate funktionierte das Teil erst einmal fast ordnungsgemäß: bei allen
Tests stimmten die eingestellten Zeiten fast zu 100 % - sie waren
allerdings stets rund 2/10 s zu lang.

Natürlich habe ich dann die Meßleitungen entfernt, aber die Zeiten
stimmten weiterhin. Erst als ich wieder die R/C-Kombination
eingelötet hatte, stimmten die Zeiten nicht mehr.

Noch ratloser

Reinhard
 
Rolf Bombach schrieb:

[...]
Die Daten DEFGHI sind maskenprogrammiert, jeder irknwo zwischen 1-63.
Normalerweise: 1, 2, 4, 8, 16, 32.
So richtig voll verständlich ist mir das Datenblatt auch nicht.
Etwa was die mysteriöse \"Matrix\" sein soll.
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Aber auf die \"Grundzeitspanne\" (1 s) dürfte der (ganzzahlige) Teiler
ja keinen Einfluss haben ...

Meint jedenfalls

Reinhard
 
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