Differenzverstärker in Kombination - meinen Denkfehler suche

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Markus Gronotte

Guest
Hallo zusammen,

Mein Problem lässt sich schwer erklären und ich bin schlecht
in Ascii-Kunst, daher habe ich eine kleine Skizze gemalt[1].

Zu dem Problem: Es gibt drei Differenzverstärker A, B und C
und eine Masse, welche an einem Bauteil hängen, welches
je nach Gravitations-richtungs- bzw Intensitätssänderung dort
Impulse im mV-Bereich abgeben. (Prinzipiell das selbe wie
bei einem EKG auch). Man kann die Differenzverstärker auch
an den Körper halten, dann sieht man den normalen Herzschlag
auf dem Oszi.

Was ich nun nicht verstehe ist: Der Differenzverstärker A
hat am Analogausgang ein kostantes Potential beim Maximumwert (4,5V).
Die Differenzverstärker B unc C haben das Potential bei ca 1,2V
und beinhalten auch die Schwankungen bei beiden Anschlüssen
(EKG am Körper oder Gravitationsänderung am Bauteil). Der Ausgang
von A bleibt konstant zu hoch. Beim EKG sind die Ausschlänge von B unc C
auf dem Oszi auch genau entgegengesezt in der Y-Richtung, was richtig
sein müsste.

Hat irgendjemand von euch evtl. eine Idee oder Ahnung warum das so ist und
was man dagegen machen könnte? Intern sind alle drei Differenzverstärker
exakt gleich aufgebaut. Ich habe die Schaltung mitterweile
schon das dritte mal auf dem Steckbrett aus jeweils neuen Komponenten
zusammengesteckt, daher bin ich mir absolut sicher, dass da kein Fehler
bzw. Unterschied liegt. Was man sagen kann ist dass die Verstärker an
der gleichen Stromquelle liegen.

BTW: Das besondere an der geänderten Schaltung ist hier, dass nur noch
ein Gravitationsmesser benötigt werden soll statt dreien.


lg,

Mar*ratloserWeise*kus


http://gronoworx.dyndns.org/temp/diff.png (18kb)
 
Hallo Markus,

| Zu dem Problem: Es gibt drei Differenzverstärker A, B und C
| und eine Masse, welche an einem Bauteil hängen, welches
| je nach Gravitations-richtungs- bzw Intensitätssänderung dort
| Impulse im mV-Bereich abgeben. (Prinzipiell das selbe wie
| bei einem EKG auch). Man kann die Differenzverstärker auch
| an den Körper halten, dann sieht man den normalen Herzschlag
| auf dem Oszi.

sollte so sein... Es reichen für diesen Zweck 2 Differenzverstärker,
die 3. Spannung ergibt sich durch vorzeichenrichtige Addition der
ersten beiden. Zumindest beim EKG ist das definitiv so und da Du
ebenfalls an den selben Punkten misst, sollte das auch so sein. An der
Haut muss man allerdings mit Gleichspannungsanteilen von einigen zehn
bis hundert mV rechnen, die sich aus asymetrischen Halbzellen an den
Elektroden ergeben. Du schreibst nur nicht, wie das mit Deinem
Gravitationsgerät aussieht. Wenn Du aber drei unabhängige Richtungen
messen willst, dann musst Du sicher anderst verdrahten.

| Was ich nun nicht verstehe ist: Der Differenzverstärker A
| hat am Analogausgang ein kostantes Potential beim Maximumwert
(4,5V).
| Die Differenzverstärker B unc C haben das Potential bei ca 1,2V
| und beinhalten auch die Schwankungen bei beiden Anschlüssen
| (EKG am Körper oder Gravitationsänderung am Bauteil). Der Ausgang
| von A bleibt konstant zu hoch. Beim EKG sind die Ausschlänge von B
unc C
| auf dem Oszi auch genau entgegengesezt in der Y-Richtung, was
richtig
| sein müsste.

Mach mal ein Schaltplan und stell den rein. Ausserdem wäre ein bischen
Info zur Quelle nicht schlecht, ansonsten bleibe ich beim EKG, da kenn
ich mich schon aus ;-)

| Hat irgendjemand von euch evtl. eine Idee oder Ahnung warum das so
ist und
| was man dagegen machen könnte? Intern sind alle drei
Differenzverstärker
| exakt gleich aufgebaut.

Dann ist wohl 3* was Faul ;-)

| Ich habe die Schaltung mitterweile
| schon das dritte mal auf dem Steckbrett aus jeweils neuen
Komponenten
| zusammengesteckt, daher bin ich mir absolut sicher, dass da kein
Fehler
| bzw. Unterschied liegt. Was man sagen kann ist dass die Verstärker
an
| der gleichen Stromquelle liegen.

Das sollte nichts ausmachen.

| BTW: Das besondere an der geänderten Schaltung ist hier, dass nur
noch
| ein Gravitationsmesser benötigt werden soll statt dreien.

[Glaskugelmodus]
Wenn Du aber mit nur einem Gravitationsmesser auf diese Weise drei
Vektorkomponenten messen wolltest, dann liegst Du mathematisch falsch.
[\Glaskugelmodus]

Bis dann mal

MArtin
 
"Martin Schönegg"

Mach mal ein Schaltplan und stell den rein. Ausserdem wäre ein bischen
Info zur Quelle nicht schlecht, ansonsten bleibe ich beim EKG, da kenn
ich mich schon aus ;-)
Click to expand...
Ich hab dir den Schaltplan mal zugemailt. Hoffe das ist ok bzw. deine
Emailadresse funktioniert. Bin mir diesbezüglich nicht sicher, deshalb
noch dieses Posting.

lg,

Markus
 
"Martin Schönegg"

Hi Martin,

| Zu dem Problem: Es gibt drei Differenzverstärker A, B und C
| und eine Masse, welche an einem Bauteil hängen, welches
| je nach Gravitations-richtungs- bzw Intensitätssänderung dort
| Impulse im mV-Bereich abgeben. (Prinzipiell das selbe wie
| bei einem EKG auch). Man kann die Differenzverstärker auch
| an den Körper halten, dann sieht man den normalen Herzschlag
| auf dem Oszi.

sollte so sein... Es reichen für diesen Zweck 2 Differenzverstärker,
die 3. Spannung ergibt sich durch vorzeichenrichtige Addition der
ersten beiden. Zumindest beim EKG ist das definitiv so und da Du
Click to expand...
Im Notfall könnte das sogar noch meine Lösung sein :(

ebenfalls an den selben Punkten misst, sollte das auch so sein. An der
Haut muss man allerdings mit Gleichspannungsanteilen von einigen zehn
bis hundert mV rechnen, die sich aus asymetrischen Halbzellen an den
Elektroden ergeben. Du schreibst nur nicht, wie das mit Deinem
Gravitationsgerät aussieht. Wenn Du aber drei unabhängige Richtungen
messen willst, dann musst Du sicher anderst verdrahten.

| Was ich nun nicht verstehe ist: Der Differenzverstärker A
| hat am Analogausgang ein kostantes Potential beim Maximumwert
| (4,5V).
| Die Differenzverstärker B unc C haben das Potential bei ca 1,2V
| und beinhalten auch die Schwankungen bei beiden Anschlüssen
| (EKG am Körper oder Gravitationsänderung am Bauteil). Der Ausgang
| von A bleibt konstant zu hoch. Beim EKG sind die Ausschlänge von B
| unc C
| auf dem Oszi auch genau entgegengesezt in der Y-Richtung, was
| richtig sein müsste.

Mach mal ein Schaltplan und stell den rein. Ausserdem wäre ein bischen
Info zur Quelle nicht schlecht, ansonsten bleibe ich beim EKG, da kenn
ich mich schon aus ;-)
Click to expand...
Ach was solls. Ich stell den Plan [1] jetz einfach mal ins Netz mit der Frage
was an dieser Schaltung diesen zu hohen Pegel an Diff-Vst A auslösen könnte.
Vielleicht hat ja jemand eine direkt Idee, welches Bauteil falsch positioniert
sein könnte oder sowas in der Richtung. Ich mein ich bin mir zwar zu 100%
sicher,
dass die Schaltung korrekt aufgebaut wurde, weil ich das jetzt schon
das dritte mal mit anderen Komponenten gemacht habe,
aber wenn man sich das Steckbrett mal anguckt [2] halte ich es nicht für
ausgeschlossen, dass ich dreimal den selben Fehler gemacht haben könnte.
In diesem Plan stellen die drei Schalter drei Oszis dar und die
Eingänge sind wie beim EKG benannt. Das Format ist *.sch von Eagle 4.09.
Die drei Differenzverstärker sind übrigens per Copy und Paste verdreifacht
worden und es ist auszuschließen, dass diese schon in der Schaltung
unterschiedlich
waren. Ich bin jedenfall mit meinen Ideen am Ende. Mit dem Oszi an verschiedenen
Punkten zum Ausgangspunkt zurücktasten bringt mich auch irgendwie nicht weiter.

[1] http://gronoworx.dyndns.org/temp/diff_test.zip
[2] http://gronoworx.dyndns.org/temp/PIC00489.JPG


lg,

Markus
 
Hallo Markus,

| > sollte so sein... Es reichen für diesen Zweck 2
Differenzverstärker,
| > die 3. Spannung ergibt sich durch vorzeichenrichtige Addition der
| > ersten beiden. Zumindest beim EKG ist das definitiv so und da Du
|
| Im Notfall könnte das sogar noch meine Lösung sein :(

| Ach was solls. Ich stell den Plan [1] jetz einfach mal ins Netz ...
| Eingänge sind wie beim EKG benannt. Das Format ist *.sch von Eagle
4.09.
....
| [1] http://gronoworx.dyndns.org/temp/diff_test.zip
| [2] http://gronoworx.dyndns.org/temp/PIC00489.JPG

Ich kann die Seiten nicht öffnen und auch nichts herunterladen :-(
Die Mail hat auch nicht gepasst, OK, keine Haue bitte, die muss von
Hand nachbearbeitet werden, vornamePUNKTnachnameÄTarcorPUNKTde, ich
finds ja auch zum brüllen, aber Spamrobotter laufen auch hier durch.
Ausserdem wollen ja auch andere Mitdiskutieren, oder?

Ich hab trotzdem keine Adler auf meinem Rechner. Du verstehst auch
hoffentlich, dass ich mir jetzt nicht extra hierfür einen installiere.
Drucks doch in ein Postscript oder PDF aus, oder mach nen Screenshot,
das ist einigermaßen universell.

MArtin
 
"Martin Schönegg"

http://gronoworx.dyndns.org/temp/PIC00489.JPG

oder mach nen Screenshot,
Click to expand...
Das ist machbar ^^

http://gronoworx.dyndns.org/temp/diff2.png

<Glaskugel> Ich dachte nur du wärst an der Schaltung selbst interessiert,
weil du mal indirekt was mit EKGs entwickelt hast. </Glaskugel>

Bei der Schaltung (da screenshot recht klein) beachten, dass GND
und GNDA zwei verschiedene Massen sind. Die sehen auf dem Screenshot
irgendwie sehr ähnlich aus.


lg,

Markus
 
"Martin Schönegg"

Ausserdem wollen ja auch andere Mitdiskutieren, oder?
Click to expand...
Das ganze hat sich gerade erledigt. Ich bin ein Idiot ^^
Die Abschirmung der Verbindungskabel war mit der Masse
der Stromversorgung verbunden. Das ist aber falsch.
Die Abschirmung der Verbindungskabel (bzw. das linke Bein
beim Extremitäten-EKG) muss natürlich an den GND vom OP :-/
Jetzt funktioniert es so wie es soll. Nur die gleichstrom-
komponenten beim EKG sind jetzt auf einmal so groß, dass
sie kaum noch in meine Skala (also zwischen dem Min- und
Maxwert passen).

Aber was das Berechnen von 3 Messwerten aus 2 Differenzverstärkern
angeht, würde mich das nach wie vor mal interessieren, wie
man das beim EKG errechnet. Braucht man dafür Strenggenommen
nich sogar die Körpergröße?

Also nehmen wir an ich messe

Diff-OP-Vst1: Linker Arm -> Rechter Arm
Diff-OP-Vst2: Linker Arm -> Rechtes Bein

würde ich zum Errechnen von Rechter Arm -> Rechtes Bein
neuer Wert = sqrt(Diff-OP-Vst1^2 + Diff-OP-Vst1^2) rechnen.

lg,

Markus


BTW: Das mit der falsch angeschlossenen Masse ist mir übrigens aufgefallen,
als ich einen Screenshot machen wollte ;-)
 
Hallo Markus,
| | würde ich zum Errechnen von Rechter Arm -> Rechtes Bein
| neuer Wert = sqrt(Diff-OP-Vst1^2 + Diff-OP-Vst1^2) rechnen.

Du misst keine Vektoren sondern Skalare! die addieren sich ganz ohne
geometrischen Unfug frei nach Kirchhoff.

MArtin
 
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