de.sci.ing.elektrotechnik

[Markus Gronotte]

Hallo zusammen,

Ich habe 3 analoge Signale (Seismograf) die ich aus drei
verschieden positionierten Beschleunigungsmessern erhalte.

Ich möchte diese 3 analogen Signale irgendwie so zusammenmischen,
dass ich diese mit einer herkömmlichen Soundkarte (Stereo
also nur 2 Kanäle) aufnehmen kann. Den Rest übernimmt dann ein
Programm welches ich noch schreibe. In diesem Programm kann
ich dann eine beliebige Rücktransformierung vornehmen, um
die ursprünglichen 3 Signale wieder zu erhalten.

Hat jemand eine Idee wie ich das machen könnte? Meine erste Idee
war es, das dritte Signal um x msec zu verzögern und es auf beide
anderen Kanäle (sozusagen Mono in der Mitte von links und rechts)
draufzuaddieren. So könnte man später im Programm entscheiden zu
welchen der drei Signale ein Ausschlag gehört.

Nur wie bewerkstellige ich eine Verzögerung eines analogen Signals
ohne es in der Amplitude und der Amplitudenform zu ändern. Gibt es
für so etwas einen fertigen Chip der so etwas kann?

Hat jemand eine völlig andere gute Idee zur Kodierung des dritten
Signals?


Gruß,

Markus - Ton in Bild umwandeln => http://gronoworx.dyndns.org/haiflai/haiflai-help.html


PS: Dieses Posting hier nochmal, da es in de.sci.in.elektrotechnik
falsch (angeblich OT) war.

 

[Uwe Hercksen]

Markus Gronotte schrieb:

Hat jemand eine völlig andere gute Idee zur Kodierung des dritten
Signals?

Hallo,

ich würde für soetwas eine Analogeingabekarte nehmen die mindestens drei
Kanäle kann.
Soundkarten sind dafür schlecht weil die auf Gleichspannungen und sehr
niedrigfrequente Signalanteile nicht reagieren, denn bei Schall nimmt
man alles unter 20 Hz nicht auf.

Bye

 

[Markus Gronotte]

"Uwe Hercksen"

Hi,

Hat jemand eine völlig andere gute Idee zur Kodierung des dritten
Signals?

ich würde für soetwas eine Analogeingabekarte nehmen die mindestens drei
Kanäle kann.
Soundkarten sind dafür schlecht weil die auf Gleichspannungen und sehr
niedrigfrequente Signalanteile nicht reagieren, denn bei Schall nimmt
man alles unter 20 Hz nicht auf.

Oberste Priorität bei dieser "Entwicklung" haben möglichst niedrige
Kosten der zusätzlich notwendigen Hardware, was durch eine digitale- oder
auch analoge IO nicht gegeben wäre. Eine Serielle Schnittstelle RS232
halte ich für zu veraltet um darauf noch etwas aufzubauen. Mit USB habe
ich im Gegensatz dazu zu wenig Erfahrung.

Zweitens habe ich mit einer Creative Soundblaster Live 5.1 ein paar Tests
gemacht. schließt man am Eingang z.B. 0,2V oder -0,2V an, so ist der
jeweilige Offset in der Höhe der Linie zu sehen. Daher gehe ich davon aus,
dass auch ein 5 Hz Signal noch überkommen muss.

Ich vermute die 20 Hz auf die du dich beziehst werden erst bei der Wiedergabe
vernachlässigt oder beim Komprimieren mit MP3 verworfen.

Gruß,

Markus

 

[LutzKrause]

Markus Gronotte schrieb:

Hallo zusammen,

Ich habe 3 analoge Signale (Seismograf) die ich aus drei
verschieden positionierten Beschleunigungsmessern erhalte.

Welcher Frequenzbereich dieser Signale soll weiterverarbeitet werden?

Ich möchte diese 3 analogen Signale irgendwie so zusammenmischen,
dass ich diese mit einer herkömmlichen Soundkarte (Stereo
also nur 2 Kanäle) aufnehmen kann.

Vielleicht könnte man das 3. Signal in einen Frequenzbereich heben, der
die anderen 2 nicht stört?

Den Rest übernimmt dann ein

Programm welches ich noch schreibe. In diesem Programm kann
ich dann eine beliebige Rücktransformierung vornehmen, um
die ursprünglichen 3 Signale wieder zu erhalten.

Die wäre dann ja möglich.

 

[Michael Reppisch]

Markus Gronotte schrieb:

Hallo zusammen,

Ich habe 3 analoge Signale (Seismograf) die ich aus drei
verschieden positionierten Beschleunigungsmessern erhalte.

- zwei soundkarten sind vermutlich weniger aufwendig.
- Frequenxmultiplex: frequenz trafo der ausgangssignale (basisband
anheben,SSB) oder 3x Am-Modulator + zusammenmischen
& im Programm dann wieder trennen per fft.
- Zeitmultiplex mit s&h + Switcher + Taktrückgewinnung in der Software.

Der Ansatz über Soundkarten ist allerdings Murks, da die Phasengänge die
Zuordnung von 3er-Vektoren aus den
Komponentensignalen versauen. Du brauchst eine DC-Kopplung.

 

[Wolfgang Puffe]

"Markus Gronotte" schrieb...

"Uwe Hercksen"

Hi,

Hat jemand eine völlig andere gute Idee zur Kodierung des dritten
Signals?

ich würde für soetwas eine Analogeingabekarte nehmen die mindestens drei
Kanäle kann.
Soundkarten sind dafür schlecht weil die auf Gleichspannungen und sehr
niedrigfrequente Signalanteile nicht reagieren, denn bei Schall nimmt
man alles unter 20 Hz nicht auf.

Oberste Priorität bei dieser "Entwicklung" haben möglichst niedrige
Kosten der zusätzlich notwendigen Hardware, was durch eine digitale- oder
auch analoge IO nicht gegeben wäre. Eine Serielle Schnittstelle RS232
halte ich für zu veraltet um darauf noch etwas aufzubauen. Mit USB habe
ich im Gegensatz dazu zu wenig Erfahrung.

Also billig solls sein...
Es gibt (CB-)Funkmikrofone für ein paar Euros mit
Hall/Echo-Effekt. (Marke Densei oder Sadelda?)
Hier ist ein IC eingebaut, wo mit einem Taktgenerator
die Verzögerung (bis einige 100ms) das NF-Signals
eingestellt werden kann.
Der Halleffekt entsteht durch diese Verzögerung und
Echo durch eine Rückkopplung des verz. Signals.
Ich erinnere mich aber nichtmer an die Bezeichnung
dieses Schaltkreises. Irgendwas mit NM3xxx oder MN3xxx.
Man nannte diesen Chip wohl auch Eimerketten-IC.


W.

 

[Markus Gronotte]

"LutzKrause"

Hi,

Ich möchte diese 3 analogen Signale irgendwie so zusammenmischen,
dass ich diese mit einer herkömmlichen Soundkarte (Stereo
also nur 2 Kanäle) aufnehmen kann.

Vielleicht könnte man das 3. Signal in einen Frequenzbereich heben, der
die anderen 2 nicht stört?

Wenn man das per FFT-Selektion trennen kann wäre das ne prima Möglichkeit.
Nur: Wie macht man sowas? Digital ist sowas ja kein Problem nur analog
habe ich da wohl noch eine große Wissenslücke. Weißt du wie das geht?
Denn damit wäre mir wahrscheinlich schon sehr geholfen.

Ich habe in der anderen NG den Tip bekommen einen Multiplexer zu nehmen.
Mir scheint das eine durchaus Sinnvolle Idee zu sein.

Gruß,

Markus

 

[Udo Piechottka]

Markus Gronotte schrieb:

Hallo zusammen,

Ich habe 3 analoge Signale (Seismograf) die ich aus drei
verschieden positionierten Beschleunigungsmessern erhalte.

Ich möchte diese 3 analogen Signale irgendwie so zusammenmischen,
dass ich diese mit einer herkömmlichen Soundkarte (Stereo
also nur 2 Kanäle) aufnehmen kann. Den Rest übernimmt dann ein
Programm welches ich noch schreibe. In diesem Programm kann
ich dann eine beliebige Rücktransformierung vornehmen, um
die ursprünglichen 3 Signale wieder zu erhalten.

Drei Oszillatoren im entsprechenden Frequenzabstand mit den Signalen modulieren,
Software-Demodulation, es reicht 1 Audio-Kanal. Eine gleitendee Drift-Kompensation in der
Auswertung macht das Ganze auch noch ohne Abgleich möglich.

- Udo

 

[MaWin]

Markus Gronotte <lliillii@gmx.net> schrieb im Beitrag <2hor13Ff2cleU1@uni-berlin.de>...

Hat jemand eine völlig andere gute Idee zur Kodierung des dritten
Signals?

Da deine 3 Achsen eigentlich linear unabhaengig sind,

und du vermutlich die ganze Bandbreite (20Hz bis 20kHz)
des Audiosignals ausnutzen willst: Keine Moeglichkeit,
das verbietet schon die Theorie.

Wenn der Seismograph mit verringerter Bandbreite (z.B. 1kHz)
auskommt, reicht sogar ein Audiokanal
Es wird einfach mit 5 kHz mit einem Analogmultiplexer aus
einem freilaufenden Oszillator mit 2-bit Teiler zwischen den
4 Signalquellen reihum umgeschaltet (davon ist eine immer 0
als Synchronisation).
--
Manfred Winterhoff, reply-to invalid, use mawin at despammed.com
homepage: http://www.geocities.com/mwinterhoff/
de.sci.electronics FAQ: http://dse-faq.elektronik-kompendium.de/
Read 'Art of Electronics' Horowitz/Hill before you ask.
Lese 'Hohe Schule der Elektronik 1+2' bevor du fragst.

 

[Martin Schönegg]

Hi Lutz,

| > Ich habe 3 analoge Signale (Seismograf) die ich aus drei
| > verschieden positionierten Beschleunigungsmessern erhalte.
|
| Welcher Frequenzbereich dieser Signale soll weiterverarbeitet
werden?

das wäre schon hilfreich zu wissen. Der DC-Anteil dürfte nicht
interessant sein, aber sehr niedrige Frequenzen evtl schon. Wie hoch
sollen denn die Frequenzen noch gemessen werden.

| > Ich möchte diese 3 analogen Signale irgendwie so zusammenmischen,
| > dass ich diese mit einer herkömmlichen Soundkarte (Stereo
| > also nur 2 Kanäle) aufnehmen kann.
|
| Vielleicht könnte man das 3. Signal in einen Frequenzbereich heben,
der
| die anderen 2 nicht stört?

Das geht eben vielleicht, wenn die Frequenzbänder passen.

Solange diese Angabe fehlt, wird alles andere Kaffeesatzlesen sein.

Ich hatte auch schon mit Soundkarten als Messeingang experimentiert.
Die Ergebnisse sind aber je nach Soundkarte sehr verschieden,
speziell, wenn man den Bereich 50 Hz bis 10 kHz verläßt. Dazwischen
gehts. Mit Multiplexen wäre ich zurückhaltend. gerade die neueren SK
arbeiten mit Sigma-Delta-Wandlern und die eignen sich nur sehr bedingt
fürs Multiplexen (auf deutsch gar nicht, wenn nicht explizit dafür
entwickelt). Da Du nicht an die RS232 willst, weil Dir die zu alt ist,
gehe ich nicht davon aus, dass Du mit alten SK arbeiten magst. IMHO
würdest Du aber mit einem seriellen AD-Wandler an der RS232 besser
fahren, so die Datenbandbreite reicht und der Wandler (bzw die
Schaltung drumherum) das Timing übernehmen bzw sicherstellen kann.
Wenns schon fertig sein soll, dann schau Dich mal um, es gibt
teilweise interessante Evaluationskits der Halbleiterhersteller, die
im Wesentlichen eine ľC mit serieller Anbindung und einen
(integrierten) Mehrkanal-AD haben sammt dokumentierter Software. Ich
meine bei Maxim so was schon gesehen zu haben. Ansonsten die üblichen
Kanditaten: AVR, ... MSP430F423..7 (3 unabhängige differenzielle 16
Bit SD Wandler, 1 USART, Flash, Ram zum Puffern, was willst Du mehr?)

Martin

 

[Joerg]

 

[Joerg]

 

[Oliver Bartels]

On Fri, 28 May 2004 15:13:06 +0200, "Markus Gronotte"
<lliillii@gmx.net> wrote:

Oberste Priorität bei dieser "Entwicklung" haben möglichst niedrige
Kosten der zusätzlich notwendigen Hardware, was durch eine digitale- oder
auch analoge IO nicht gegeben wäre.
Du lieferst gerade ein typisches Beispiel für:

"Wir sparen, koste es was es wolle" ;-)

Die äußerst niedrigen Kosten sind dadurch zu erreichen, dass Du
an der richtigen Stelle "sparst" und statt einer aufwendigen
Entwicklung zur vermeindlichen Einsparung von Kosten, die
in schlechten Messergebnissen und viel Frustration münden wird,
einfach eine dafür *geeignete* Messwertaufnehmerkarte einsetzt.

Die gibt es für wenige hundert ?, eine *wilkürliche* Google
Suche zeigt z.B. den Link (ich kenne die Karte nicht, aber nur
als Beispiel, dass das auch nicht teurer ist als Bastelkram):
http://www.bb-elec.com/product.asp?sku=PCI-1731&dept_id=83

Das, was Du mit der Soundkarte planst, ist Murks, bleibt Murks,
und wird auch durch eine Geizbemühung nicht besserer Murks ...

Es bringt auch nix, zur Ersparnis von Kosten das Ventilspiel
am Automotor lediglich mit dem Vorschlaghammer als einzigem
vorhandenen Werkzeug einzustellen, weil ein Schraubenschlüssel
oder gar Drehmo viel zu teuer sei, es sei denn, Du möchtest
danach auch noch die Spritkosten einsparen und zu Fuß gehen.
Aber derart simple und praxisnahe *Binsenweisheiten* scheinen
heutzutage einen ganzen Studentengeneration abhanden
gekommen zu sein. Wenn sie fertig sind, werden die Jungs dann
Diplom-Dama^H^H^H^HManager :-(

Gruß Oliver

P.s.: Wenn es eine Serie werden soll, wird man eh' eine Leiterkarte
mit geeignetem Wandler und z.B. USB bauen, das ist billiger als
100% Garantierücklauf ;-)

--
Oliver Bartels + Erding, Germany + obartels@bartels.de
http://www.bartels.de + Phone: +49-8122-9729-0 Fax: -10

 

[Andreas Hadler]

Oliver Bartels <spamtrap@bartels.de> wrote:

Diplom-Dama^H^H^H^HManager :-(

ROTFLMAO!!!!

Ist das Deiner? Darf ich den siggen?

Andreas
--
"Computers are useless. They can only give you answers."
-Pablo Picasso

 

[Peter]

"Markus Gronotte" <lliillii@gmx.net> wrote in message news:<2hor13Ff2cleU1@uni-berlin.de>...

Hallo zusammen,

Ich habe 3 analoge Signale (Seismograf) die ich aus drei
verschieden positionierten Beschleunigungsmessern erhalte.

Ich möchte diese 3 analogen Signale irgendwie so zusammenmischen,
dass ich diese mit einer herkömmlichen Soundkarte (Stereo
also nur 2 Kanäle) aufnehmen kann. Den Rest übernimmt dann ein
Programm welches ich noch schreibe. In diesem Programm kann
ich dann eine beliebige Rücktransformierung vornehmen, um
die ursprünglichen 3 Signale wieder zu erhalten.

....

Hat jemand eine völlig andere gute Idee zur Kodierung des dritten
Signals?

Hallo,

meine Idee: wenn deine Soundkarte auch DC kann und du keine allzu
hohen Frequenzen hast, kannst du ja den einen Kanal als Adresskanal
benützen und das Signal multiplexen.
D.h. im Pegelbereich des Adresskanals werden 3 (oder auch mehr!)
Spannungen festgelegt, deren Wert angibt, welches Signal eben
gerade am anderen Kanal anliegt.
Ein Adresswechsel muss natürlich so oft erfolgen, dass die
Signalkurven mehrfach pro Periode abgetastet werden... das reicht
wohl nur bis einige 10 oder 100 Hz Signalfrequenz.
Die Hardware dazu bestünde im wesentlichen aus Taktgeber, Zähler
und einem Analogmultiplexer.

Grüße,
Peter

 

[Ingolf Pohl]

Oliver Bartels wrote:

On Fri, 28 May 2004 15:13:06 +0200, "Markus Gronotte"
lliillii@gmx.net> wrote:
Oberste Priorität bei dieser "Entwicklung" haben möglichst niedrige
Kosten der zusätzlich notwendigen Hardware, was durch eine digitale- oder
auch analoge IO nicht gegeben wäre.
Du lieferst gerade ein typisches Beispiel für:
"Wir sparen, koste es was es wolle" ;-)

Die äußerst niedrigen Kosten sind dadurch zu erreichen, dass Du
an der richtigen Stelle "sparst" und statt einer aufwendigen
Entwicklung zur vermeindlichen Einsparung von Kosten, die
in schlechten Messergebnissen und viel Frustration münden wird,
einfach eine dafür *geeignete* Messwertaufnehmerkarte einsetzt.

ENDLICH bringt es einer auf den Punkt, Danke Oliver!

[...]

Diplom-Dama^H^H^H^HManager :-(

Sehr schön, ich sehe jetzt immer auf den Visitenkarten so'n
"Da" vor dem Manager...

frohe Pfingsten,
Ing.olf

 

[Thomas Pinz]

Hallo,

Ich möchte diese 3 analogen Signale irgendwie so zusammenmischen,
dass ich diese mit einer herkömmlichen Soundkarte (Stereo
also nur 2 Kanäle) aufnehmen kann. Den Rest übernimmt dann ein
Programm welches ich noch schreibe. In diesem Programm kann
ich dann eine beliebige Rücktransformierung vornehmen, um
die ursprünglichen 3 Signale wieder zu erhalten.
Du solltest allerdings beruecksichtigen, das Soundkarten ueblicherweise

einen gleichspannungsentkoppelten Eingang haben, damit ne untere
Grenzfrequenz. Ich kenn mich mit Seismografen nicht so aus, koennte mir
aber vorstellen, das deren Signale drunter liegen.

Zum anderen sind die Kanaele auf ner Soundkarte nicht gerade besonders gut
zw. links und rechts entkoppelt, da ja bei Musik eh fast immer das gleiche
auf beiden Kanaelen ist.

Nimm besser nen beliebigen Mikrokontroller, die kannst du oft bequem in C
progammieren. zB MSP430, der hat eh gleich 8..16 A/D-Wandler eingaenge und
du kannst die Daten dann per RS232 an den PC weitergeben. Wenn dir 12bit
Aufloesung nicht genuegen ,kannst du auch exteren A/D-Wandler dazunehmen.
Oder du nimmst nen USB-Portexpander, der 8 Dig. I/Os hat und steuerst den
A/D-Wandler vom PC aus.... gibt so viele Moeglichkeiten, ich glaub mit ner
Soundkarte hast du wenig freude, da is warscheinlich noch der Eingang vom
Joystick an der Soundkarte besser geeignet. ;-)

cu Thomas

 

[Oliver Bartels]

On Fri, 28 May 2004 23:39:22 +0200, Andreas Hadler
<Andreas.Hadler@t-online.de> wrote:

Oliver Bartels <spamtrap@bartels.de> wrote:

Diplom-Dama^H^H^H^HManager :-(

ROTFLMAO!!!!

Ist das Deiner? Darf ich den siggen?
Den "Damager" selber habe ich auch nur von Daniel Rosen

(ISP-Branche) abgeschrieben, woher der ihn hat, weiß ich nicht ;-)
Das Diplom kommt von mir ;-)
Und ja, warum solltes Du ihn nicht siggen dürfen ...

Ciao Oliver

--
Oliver Bartels + Erding, Germany + obartels@bartels.de
http://www.bartels.de + Phone: +49-8122-9729-0 Fax: -10

 

[Joerg]

Hallo Markus,

Nachdem nun mein Netscape einige Textinhalte einfach gekappt hat, habe
ich's hinausgeworfen und durch Mozilla ersetzt. Also nochmal:

Mit LM331 kann man Pegel in Frequenzen umsetzten. Aufpassen, dass sich
die Frequenzbereiche nicht ueberlagern und dann auf dem Rechner per FFT
wieder zurueckwandeln. Der LM331 liegt pro Stueck so um ein paar Dollar,
nichts was das Budget platzen laesst.

Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com

 

[Stefan Wagner]

"Markus Gronotte" <lliillii@gmx.net> wrote:

Ich habe 3 analoge Signale (Seismograf) die ich aus drei
verschieden positionierten Beschleunigungsmessern erhalte.

Vielleicht solltest Du, anstatt dich a priori auf einen einfach
scheinenden Lösungsweg festzulegen, zunächst einmal die Anforderungen
des aufzunehmenden Signals festschreiben.

Kurzes googlen erbrachte folgende Eckwerte:

Interessante Signale können hinunter bis zu einer Periodendauer von 30s
(0,03Hz) reichen, nach oben endet es bei wenigen Hz.

Quelle: http://www.eas.purdue.edu/~braile/edumod/as1mag/as1mag2.htm

Die untere Grenzfrequenz des Seismometers wird dort mit ca. 0,01 Hz
angegeben.

Für die Messwerterfassung bedeutet das "quasi-DC".

Ich würde mir es nicht antun wollen, drei Signale mit ausreichender
Langzeitstabilität hochzumodulieren, nur um eine Soundkarte einsetzen
zu können.

Bei einer f_max von, sagen wir mal, 5Hz kannst Du die Signale
problemlos mit einem AVR oder vergleichbarem im Multiplex aufnehmen und
z.B. mit einem FT232 via USB weiterbefördern.

Gruß

Stefan