? CLPD / FPGA Einsteiger-Infos wo finden?

[J.Oppermann]

Irgendwie muß ich noch nicht den richtigen Wortschatz dafür haben, denn
stundenlanges googlen ergab nur ein paar einfache Seminar Blätter über PLD's.

Ich hab mir von Atmel und Altera mal Datenblätter zu den aktuelleren kleinen
PLD's und FPGA's gezogen, "scheitere" aber schon an so simplen Dingen, wie die
Macrocell. Vielleicht war's das "falsche" ATF15xx Datenblatt, aber sind diese
Macrocells immer gleich? Wohl kaum, oder?

Ich will noch mal einen Blick gleich in die Bibliothek werfen, aber vielleicht
kann mit jmd gar ein paar webseiten verraten, die sich damit befassen?

Sind die nur (im kleinen Rahmen) mit "Kits" zu programmieren? (Denn einen
Flashprommer hab ich mir auch selbst gemacht)
Ist halt nur für den gelegentlichen Privat-Gebrauch.

Danke & mfG

 

[Bertram Geiger]

J.Oppermann wrote:

Irgendwie muß ich noch nicht den richtigen Wortschatz dafür haben, denn
stundenlanges googlen ergab nur ein paar einfache Seminar Blätter über
PLD's.

Ich hab mir von Atmel und Altera mal Datenblätter zu den aktuelleren
kleinen PLD's und FPGA's gezogen, "scheitere" aber schon an so simplen
Dingen, wie die Macrocell. Vielleicht war's das "falsche" ATF15xx
Datenblatt, aber sind diese Macrocells immer gleich? Wohl kaum, oder?

Also wenn du dir die Herstellerseiten anschaust, z.B. Altera,
Lattice, Xilinx dann wirst du sicher fündig. neben den
datenblättern gibt es auch eine Menge Aplikationsschriften

....

Sind die nur (im kleinen Rahmen) mit "Kits" zu programmieren? (Denn
einen Flashprommer hab ich mir auch selbst gemacht)
Ist halt nur für den gelegentlichen Privat-Gebrauch.

Für ISP Bausteine (meiste GAL, CPLD) reichen einfache
'Downloadkabel' - 2 Euro Materialkosten

Frage: hast du dir schon die Entwicklungsumgebung überlegt ?

mfg Bertram


--

Bertram Geiger, Graz - AUSTRIA
Private Mail: remove the letters "b a d" from my reply address

 

[J.Oppermann]

Bertram Geiger wrote:

Also wenn du dir die Herstellerseiten anschaust, z.B. Altera, Lattice,
Xilinx dann wirst du sicher fündig. neben den datenblättern gibt es auch
eine Menge Aplikationsschriften
hab ich schon vorhin mal gezogen und les ich mal morgen.

Nur, wenn etwas grundsätzliches "fehlt", nutzt das alles nicht viel (;

Für ISP Bausteine (meiste GAL, CPLD) reichen einfache 'Downloadkabel' -
2 Euro Materialkosten
da hab ich auch was bei Atmel gefunden.

Frage: hast du dir schon die Entwicklungsumgebung überlegt ?
Jain, PC, oder mein Atari ST.

Xilinx schau ich mir dann auch mal an, danke.

 

[Juergen Hannappel]

"J.Oppermann" <me@privacy.net> writes:

[...]

Frage: hast du dir schon die Entwicklungsumgebung überlegt ?
Jain, PC, oder mein Atari ST.

Atari kannst Du gleich vergessen, und der PC sollte nicht allzu alt
sein...

--
Dr. Juergen Hannappel http://lisa2.physik.uni-bonn.de/~hannappe
mailto:hannappel@physik.uni-bonn.de Phone: +49 228 73 2447 FAX ... 7869
Physikalisches Institut der Uni Bonn Nussallee 12, D-53115 Bonn, Germany
CERN: Phone: +412276 76461 Fax: ..77930 Bat. 892-R-A13 CH-1211 Geneve 23

 

[Bertram Geiger]

J.Oppermann wrote:

Bertram Geiger wrote:

Also wenn du dir die Herstellerseiten anschaust, z.B. Altera, Lattice,
Xilinx dann wirst du sicher fündig. neben den datenblättern gibt es
auch eine Menge Aplikationsschriften

hab ich schon vorhin mal gezogen und les ich mal morgen.
Nur, wenn etwas grundsätzliches "fehlt", nutzt das alles nicht viel (;

Für ISP Bausteine (meiste GAL, CPLD) reichen einfache 'Downloadkabel'
- 2 Euro Materialkosten

da hab ich auch was bei Atmel gefunden.

Frage: hast du dir schon die Entwicklungsumgebung überlegt ?

Jain, PC, oder mein Atari ST.

Ich denke du wirst nicht umhin kommen, mal ein wenig durch die
Grundlagen der Digitaltechnik durchzuackern ;-)
Ich meinte nicht die Hardwareplattform, da gibts ohnedies nur
Win oder Linux - ich meinte die Sprache: Abel, Cupl, VHDL,
Verilog ...

Viel Erfolg, Bertram


--

Bertram Geiger, Graz - AUSTRIA
Private Mail: remove the letters "b a d" from my reply address

 

[Bertram Geiger]

Juergen Hannappel wrote:

"J.Oppermann" <me@privacy.net> writes:

[...]


Frage: hast du dir schon die Entwicklungsumgebung überlegt ?

Jain, PC, oder mein Atari ST.


Atari kannst Du gleich vergessen, und der PC sollte nicht allzu alt
sein...

Für GALS reicht DOS

mfg Bertram

--

Bertram Geiger, Graz - AUSTRIA
Private Mail: remove the letters "b a d" from my reply address

 

[Uwe Bonnes]

J.Oppermann <me@privacy.net> wrote:
: Irgendwie muß ich noch nicht den richtigen Wortschatz dafür haben, denn
: stundenlanges googlen ergab nur ein paar einfache Seminar Blätter
: über PLD's...

Schau Dich auch mal auf www.xilinx.com um.

--
Uwe Bonnes bon@elektron.ikp.physik.tu-darmstadt.de

Institut fuer Kernphysik Schlossgartenstrasse 9 64289 Darmstadt
--------- Tel. 06151 162516 -------- Fax. 06151 164321 ----------

 

[Thomas Stanka]

Hallo,

also im Grunde fehlen mir bei dir ein paar Angaben was du genau willst
da sich unter dem Subject enorm viel verbergen kann.

"J.Oppermann" <me@privacy.net> wrote:

Irgendwie muß ich noch nicht den richtigen Wortschatz dafür haben, denn
stundenlanges googlen ergab nur ein paar einfache Seminar Blätter über PLD's.

Dann mal ein paar neue Schlagwörter für Google:
- VHDL
- Verilog
- Schematic Entry
- EDA (Electronic Design Automation)
- CLB (Comblex Logic Block)
- Synthese (engl: Synthesis)
- Simulator

Ich hab mir von Atmel und Altera mal Datenblätter zu den aktuelleren kleinen
PLD's und FPGA's gezogen, "scheitere" aber schon an so simplen Dingen, wie die
Macrocell. Vielleicht war's das "falsche" ATF15xx Datenblatt, aber sind diese
Macrocells immer gleich? Wohl kaum, oder?

Nein. Sind sie nicht. Wobei idR eine Devicefamillie identische
Macrocells hat.
Bei Xilinx heissen die übrigens CLB.

Ich will noch mal einen Blick gleich in die Bibliothek werfen, aber vielleicht
kann mit jmd gar ein paar webseiten verraten, die sich damit befassen?

xilinx.com, altera.com, actel.com, eda.org, synopsys.com, mentor.com.
Vielleicht schaust du auch mal in die Groups comp.arch.fpga und
comp.lang.vhdl.

Sind die nur (im kleinen Rahmen) mit "Kits" zu programmieren? (Denn einen
Flashprommer hab ich mir auch selbst gemacht)
Ist halt nur für den gelegentlichen Privat-Gebrauch.

IdR liegt das Problem in der adequaten Software sobald du dich an
Fpgas versuchen willst. Aber gerade bei Fpgas solltest du dich vor dem
Kauf auch erkundigen, wie sich das Device programmiern lässt. Oftmals
reicht ein Kabel an Com oder Lpt, manchmal brauchst du aber auch
aufwändigere Geräte.
Zumindest für das Xilinx-Kabel(Xchecker) gibt es Bastelanleitungen im
Netz.

bye Thomas

--
Bitte nur Viren an obige email senden. Bei Antworten per PM
usenet_10@stanka-web.de durch thomas[at]<vorherige Domain> ersetzen.

 

[J.Oppermann]

Bertram Geiger wrote:

Für ISP Bausteine (meiste GAL, CPLD) reichen einfache 'Downloadkabel'
- 2 Euro Materialkosten
so ich hab icn der Bibliothek 4 Büchlein eingesammelt, eines über "isp",

daß ist neben den Flash-PROMs, die ich auf meiner CPU-Platine hab das interessamteste.

Ich denke du wirst nicht umhin kommen, mal ein wenig durch die
Grundlagen der Digitaltechnik durchzuackern ;-)
trivial (; ich steh nur mit der "analogen" etwas auf Kriegsfuß.

Ich meinte nicht die Hardwareplattform, da gibts ohnedies nur Win oder
Linux - ich meinte die Sprache: Abel, Cupl, VHDL, Verilog ...
Ja, ja, ich schau mir erstmal isp an. Noch weiß ich's ja nicht, aber viele Dinge sind

nicht so kompliziert, wie sie oft (von Herstellern künstlich) gemacht werden... (ich sag
nur JAVA *lall*)

Viel Erfolg, Bertram
besten Dank, jetzt ist mir ja nach 2 1/2 Büchern schon einiges klarer. zB hab ich über

(E)PROMs nie als PLDs gedacht. PAL/GAL nur am Rande mitbekommen. (Werd da mal jetzt ein
GAL dongle vom ST "re-engineeren"

Kann ich einen CPLD als Steigerungsform ("matrixierte" Ansammlung) von GALs ansehen?
FPGAs scheinen etwas "atomisierter" als CLPDs zu sein mit ihrer MUXER-Technik, wie?

 

[J.Oppermann]

Thomas Stanka wrote:

also im Grunde fehlen mir bei dir ein paar Angaben was du genau willst
da sich unter dem Subject enorm viel verbergen kann.

ich hab schon gemerkt, das ich mit isp CLPDs etwas mit Kanonen auf SPatzen schießen werde,
denn ich will auf einer recht einfachen CPU-Platine TTLs ersetzen, da dies ein privates
Projekt aber ist, kann das sicher nicht verkehrt sein sich in die PLD/FPGA einzuarbeiten,
vielleicht schaff ich ja mal die Kurve zurück vom IT-Web-Bla zur (digital) Elektronik (;

Dann mal ein paar neue Schlagwörter für Google:
....

danke

Nein. Sind sie nicht. Wobei idR eine Devicefamillie identische
Macrocells hat.
Bei Xilinx heissen die übrigens CLB.
oder LAC etc, das hab ich jetzt auch gelesen

(Ja, ja, diese "Vorlesungs-Folien" im Netz, beweisen mal wieder die "Tiefe" der VLs in DE)

xilinx.com, altera.com, actel.com, eda.org, synopsys.com, mentor.com.
Vielleicht schaust du auch mal in die Groups comp.arch.fpga und
comp.lang.vhdl.
ich glaub ich gehe eher in die CPLD Richtung und ISP.

Die Datenblätter muß ich mir noch anschauen. Es ist für mich als Heim-Nutzer da auch die
Frage von Kosten. Ich hab da eben die Spiel-Zeit und noch den alten "C64 Pioniers-Trieb".

IdR liegt das Problem in der adequaten Software sobald du dich an
Fpgas versuchen willst. Aber gerade bei Fpgas solltest du dich vor dem
Kauf auch erkundigen, wie sich das Device programmiern lässt. Oftmals
Ja, das glaub ich gern, bei diesen fittern und Routern...

reicht ein Kabel an Com oder Lpt, manchmal brauchst du aber auch
aufwändigere Geräte.
Zumindest für das Xilinx-Kabel(Xchecker) gibt es Bastelanleitungen im
Netz.
Ich hab da schon was bei Atmel gefunden.

Ein Buch erwähnte "Durchlauf-Probleme" bei Termen, die Glitches verursachen können.
Da viel das Wort der zusätzlichen "Absorbtions-Terme", die dafür sorgen sollen, das ein
Ausganssignal nicht zwischenzeitlich, durch "parallele Gatter-Laufzeiten zurückfällt". Ist
das etwas, was oft als Problem auftaucht?

 

[Bertram Geiger]

J.Oppermann wrote:

Ich denke du wirst nicht umhin kommen, mal ein wenig durch die
Grundlagen der Digitaltechnik durchzuackern ;-)

trivial (; ich steh nur mit der "analogen" etwas auf Kriegsfuß.

Hmm.. war nach deiner Fragestellung vorest nicht so ganz klar ..

....

Kann ich einen CPLD als Steigerungsform ("matrixierte" Ansammlung) von
GALs ansehen?
FPGAs scheinen etwas "atomisierter" als CLPDs zu sein mit ihrer
MUXER-Technik, wie?

so ähnlich könnte man es auf den Punkt bringen

mfg Bertram


--

Bertram Geiger, Graz - AUSTRIA
Private Mail: remove the letters "b a d" from my reply address

 

[Marc Keller]

"J.Oppermann" <my@privacy.net> schrieb

Ich denke du wirst nicht umhin kommen, mal ein wenig durch die
Grundlagen der Digitaltechnik durchzuackern ;-)
trivial (; ich steh nur mit der "analogen" etwas auf Kriegsfuß.

Hi!

Willikommen im Club!

Kann ich einen CPLD als Steigerungsform ("matrixierte" Ansammlung) von
GALs ansehen?
FPGAs scheinen etwas "atomisierter" als CLPDs zu sein mit ihrer
MUXER-Technik, wie?

Ja, die CPLD sind eine Ansammlung von GALs die über eine Matrix miteinander
verschaltet
werden.
Die FPGAs haben nicht nur mehr von diesem Zeugs drin, sondern sind auch
deutlich komplexer.
So kann man mit einem großen FPGA einen eigenen Mikroprozessor aufbauen.
Mit einem CPLD wirst du das nicht schaffen.

Für "kleinere" Sachen wie Zähler, Mux, Latch und sonstiges was man machen
kann,
sind die CPLDs besser. Wobei man so was auch ggf. im GAL schon machen kann.
Aber mit einem CPLD kann man eben statt mehrere stromhungriger GALs
EINEN CPLD einsetzen der alles managed.
Spart auch Platz....
ist gut wenn der Platinen platz bei EAGLE knapp wird

FPGAs haben aber einen Nachteil, das Timing und die Laufzeiten der
einzelnen Signale ist im Gegensatz zu den CPLDs kaum oder gar
nicht wirklich gut vorausberchenbar!
Des weiteren sind normalerweise die CPLDs fest gebrannt, und verlieren nach
dem Strom ihre konfig nichtmehr.
Kannst die CPLDs auch immer wieder elektrisch löschen und neu
programmieren.
Die FPGAs brauche meist einen etx. EEPROM für Ihre Konfig, die
bei jedem Stron dran hängen neu geladen werden muß.
Die haben statt EEPROM (oder war es flash?) Zellen "nur" SRAMs.
Aber es gibt auch hier ausnahmen!
FPGAs mit EINMAL Brennen (wie EPROMS) oder so gibts auch.

Also wenn du was komplexes wie eine eigene CPU machen willst,
nimm FPGAs, für kleinere Logik-Sacken die CPLDs oder auch GALs.
Kommt eben drauf an was du genau machen willst...........

Hast du schon geschrieben was du alles damit machen willst ????


cu Marc

 

[Marc Keller]

"J.Oppermann" <my@privacy.net> schrieb

ich hab schon gemerkt, das ich mit isp CLPDs etwas mit Kanonen auf SPatzen
schießen werde,
denn ich will auf einer recht einfachen CPU-Platine TTLs ersetzen, da dies
ein privates
Projekt aber ist, kann das sicher nicht verkehrt sein sich in die PLD/FPGA
einzuarbeiten,
vielleicht schaff ich ja mal die Kurve zurück vom IT-Web-Bla zur (digital)
Elektronik (;

Was dazu lernen ist nie verkehrt !
Mal im Ernst... warum soll es falsch sein statt der TTL Gräber
ein CPLD einzusetzen?
Es spart platz ! und das kann bei privaten Projekten
mit EAGLE schon ziemlich wichitg sein. Ne halbe EURO Platine ist
mit ein paar großen ICs (68 oder 84 pin) oder auch nur 40 Pin DIL
schnell mal voll hab ich bemerkt ;-)

Außerdem kann es sehr hilfreich sein, wenn man statt 4 ICs für eine
7 Segment Ansteuerung mit z.B. Zähler und bin zu 7-Segm. decoder
nur einen CPLD hat !


cu Marc

 

[Markus Kaufmann]

Bertram Geiger wrote:

ich meinte die Sprache: Abel, Cupl, VHDL, Verilog ...

Und welche dieser Sprachen sollte man denn lernen?
Und wie ähnlich sind die sich denn?

Ich habe vorerst mal zwei Projekte im Sinn:
a) einen 24 Bit Zähler mit Preload
b) PAL-Signal erzeugen (TV-Out in Farbe für Microcontroller)

Für a) ist wohl ein CPLD die richtige Wahl. Reicht sowas
auch für b) ? Und in welche Sprache würde man das programmieren?

Markus

 

[Christoph Hauzeneder]

Marc Keller wrote:

FPGAs haben aber einen Nachteil, das Timing und die Laufzeiten der
einzelnen Signale ist im Gegensatz zu den CPLDs kaum oder gar
nicht wirklich gut vorausberchenbar!

Wie soll man das verstehen? Im Gegensatz zu deiner Aussage kann man das
Timing eines FPGAs sehr gut vorausberechnen, wenn man sich an die
grundlegenden Designregeln hält. So ist es für einen FPGA schon fast
zwingend notwendig ein synchrones Design aufzubauen und somit sind alle
Signale auf Taktsignale zurückzuführen. Wie sollte man ansonsten
komplexe Design realisieren können, wenn man das Verhalten der Signale
nicht kennt.
Die Eingangssignale eines CPLD synchronisiert man in der Regel nicht auf
den Takt, da man hier in der Regel reine Logik realisiert, während man
im FPGA auch speichernde Elemente (und das in nicht geringer Anzahl)
zurückgreift.

Christoph

 

[Christoph Hauzeneder]

Markus Kaufmann wrote:

Bertram Geiger wrote:

ich meinte die Sprache: Abel, Cupl, VHDL, Verilog ...


Und welche dieser Sprachen sollte man denn lernen?
Und wie ähnlich sind die sich denn?

Ich habe vorerst mal zwei Projekte im Sinn:
a) einen 24 Bit Zähler mit Preload
b) PAL-Signal erzeugen (TV-Out in Farbe für Microcontroller)

Für a) ist wohl ein CPLD die richtige Wahl. Reicht sowas
auch für b) ? Und in welche Sprache würde man das programmieren?

Markus

Hallo, Abel ist zwar noch in Gebrauch, verschwindet aber auch bei den
CPLDs immer mehr. Ich hab es während meines Studiums so Ansatzweise
gelernt, falls man einmal auf eine altes Design stößt.

Heute sind für solche Entwicklungen VHDL und Verilog gang und gäbe. Für
welche man sich entscheidet ist eine Glaubensfrage. Ich programmiere in
VHDL.

Für dein zweites Projekt könnte vielleicht schon ein kleines FPGA nötig
sein, aber es müßte auch eine größeres CPLD reichen.

Christoph

 

[Bertram Geiger]

Christoph Hauzeneder wrote:

Marc Keller wrote:

FPGAs haben aber einen Nachteil, das Timing und die Laufzeiten der
einzelnen Signale ist im Gegensatz zu den CPLDs kaum oder gar
nicht wirklich gut vorausberchenbar!


Wie soll man das verstehen? Im Gegensatz zu deiner Aussage kann man das
Timing eines FPGAs sehr gut vorausberechnen, wenn man sich an die
grundlegenden Designregeln hält.

Und wer macht das Routing ?

So ist es für einen FPGA schon fast
zwingend notwendig ein synchrones Design aufzubauen und somit sind alle
Signale auf Taktsignale zurückzuführen.

Das ist schon richtig, löst aber die Timingprobleme nicht !

Wie sollte man ansonsten
komplexe Design realisieren können, wenn man das Verhalten der Signale
nicht kennt.

Simulieren, Simulieren, simulieren ...

Die Eingangssignale eines CPLD synchronisiert man in der Regel nicht auf
den Takt, da man hier in der Regel reine Logik realisiert, während man
im FPGA auch speichernde Elemente (und das in nicht geringer Anzahl)
zurückgreift.

CPLD und FPGA unterscheiden sich in ihren Strukturen, das hat
aber wenig mit den realisierten Funktionen zu tun !
Da Timing ist vorhersehbarer, weil das Routing relativ starr
vorgegeben ist.

mfg Bertram




--

Bertram Geiger, Graz - AUSTRIA
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[Bertram Geiger]

Christoph Hauzeneder wrote:

....

Hallo, Abel ist zwar noch in Gebrauch, verschwindet aber auch bei den
CPLDs immer mehr. Ich hab es während meines Studiums so Ansatzweise
gelernt, falls man einmal auf eine altes Design stößt.
Heute sind für solche Entwicklungen VHDL und Verilog gang und
gäbe.

ohne eine Glaubenstreit zu beginnen:

ABEL lebt z.B. bei Xilinx und Lattice in den neuesten Versionen
ihrer Entwicklungsumgebung, wie schon erwähnt auf CPLD Ebene !
Sprachen sind für mich nicht 'üblich' - es zählt die Effizienz
beim Einsatz und das Resultats und da hat mehr nebeneinander
Platz, je nach Anwendung.

mfg Bertram


--

Bertram Geiger, Graz - AUSTRIA
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[J.Oppermann]

Marc Keller wrote:

Was dazu lernen ist nie verkehrt !
eben, nachdem mir jetzt etwas die Hitorie der PLD's klarer, sowieso.

mit EAGLE schon ziemlich wichitg sein. Ne halbe EURO Platine ist
mit ein paar großen ICs (68 oder 84 pin) oder auch nur 40 Pin DIL
schnell mal voll hab ich bemerkt ;-)

"EAGLE"? Ist bei mir alles noch Handarbeit (;
Und so oft denk ich mir da auch nix großartiges aus...

Außerdem kann es sehr hilfreich sein, wenn man statt 4 ICs für eine
7 Segment Ansteuerung mit z.B. Zähler und bin zu 7-Segm. decoder
nur einen CPLD hat !
genau so stell ich mir das vor, also einen gar luschtig'n CLPD raussuchen...

Danke Jo'

 

[J.Oppermann]

Markus Kaufmann wrote:

b) PAL-Signal erzeugen (TV-Out in Farbe für Microcontroller)

Für a) ist wohl ein CPLD die richtige Wahl. Reicht sowas
auch für b) ? Und in welche Sprache würde man das programmieren?

das ist ja spannend! Ich hab mich auch schon gefragt, ob ich durch einen CLPD
Audio-Signale jagen kann!? So wie mit diesen 4066 CMOS schaltern, oder ähnlich,
nur wird's da wohl gewaltigste Linearitäts-Probleme geben, oder? Logik ist eben
nicht "analog"...

Wobei RBG ja drinn sein sollte! So mit Widerstands-Leitern, haben wir auch
letztens mal in einem Arcade Coin-Op repariert. Mini-ROM zur 5bit RGB Farbe.