Analogen Zufallswert erzeugen?

[johannes jansen]

Hallo,
ich möchte einen analogen Zufallswert erzeugen. Ich habe da schon was über
das thermische Rauschen eines Kohleschichtwiderstandes und das eines P-N
Überganges gehört. Habe aber noch schwierigkeiten, mir vorzustellen, wie
ich da herankomme. Oder hat jemand eine schön einfache Idee? Am liebsten
ohne Controller o.ä.
Ich brauche die Zufallsspannung nur einmalig beim Einschalten.
Freue mich über Antworten.
Johannes

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[Moritz Erbsloeh]

Ganz spontan fiel mir ein: greif die Spannung vom Dreiecksignal eines mit
Stromquelle mit hoher Frequenz aufgeladenen Cs an irgendeinem zufälligen
Zeitpunkt (z.B. durch ein Benutzereingabe getriggert) ab...
Das analoge Analog (Wortspiel!!) zum digitalen steigenden Zähler der bei
zufälligen Zeitpunkt abgefragt werden.

Moritz

 

[Rafael Deliano]

Ich brauche die Zufallsspannung nur einmalig beim Einschalten.
* Wenn das Gerät von 220V versorgt wird: Zeit bis nächsten

Nulldurchgang messen.
* wenn es per Tastendruck eingeschaltet wird: Dauer des Tastendrucks
Beide Zeiten kann man in Spannungen umwandeln.

Das Problem ist, daß die Eigenschaften solcher Signale bezüglich
Verteilung mau sind.
Selbst ein echtes analoges Rauschsignal hätte Gaußverteilung und
nicht Gleichverteilung.
Man kann das schlechte analoge Signal aber als Startwert für
einen PRNG auf Controller nehmen. Der ist dann weniger
deterministisch und hat gute Verteilung.

MfG JRD

 

In <oprsbaiwgkp3uqq8@News.CIS.DFN.DE> johannes jansen wrote:

Hallo,
ich möchte einen analogen Zufallswert erzeugen. Ich habe da schon was üb
er
das thermische Rauschen eines Kohleschichtwiderstandes und das eines
P-N
Überganges gehört. Habe aber noch schwierigkeiten, mir vorzustellen,
wie
ich da herankomme. Oder hat jemand eine schön einfache Idee? Am
liebsten
ohne Controller o.ä.
Ich brauche die Zufallsspannung nur einmalig beim Einschalten.
Freue mich über Antworten.
Johannes

Gab es da nicht Rauschdioden??? Sowas hatte man doch im Apple als
Zufallsgenerator verbaut, oder? Ganz sicher bin ich mir aber nicht.

Henry

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[Jens Müller]

Hallo,

ich möchte einen analogen Zufallswert erzeugen.

Ich weis die Antwort auch nicht, ich habe mich aber immer gefragt wie
das dann die Taschenrechner machen, die RND Funktion haben?
Die haben nicht mal einen Wechselstrom zur Verfügung, und zeigen eine
Zahl zwischen 0 und 1 zufällig an.

Jens

 

[Rafael Deliano]

das dann die Taschenrechner machen, die RND Funktion haben?
Dafür haben sie

a) einen Tastendruck zum auswerten.
b) könnten sie auf dem Chip eine Schaltung haben.
Der Versuch analoges Rauschen auf digitalem Chip
auszuwerten ist aber eher unüblich. Intel glaube ich
macht sowas.

Auf ISDN-ICs AM79C30A:
16 Bit PRNG ( wohl LFSR ) in der I/O der digitalen
Sprechschaltung wird bei Reset gestartet und zählt dann hoch.
Wenn Software immer genau zum gleichen Zeitpunkt liest,
erhält man natürlich immer die gleiche Zahl. Da die
CPU des Telefons aber auch mit dem Verkehr auf dem ISDN-Bus
beschäftigt ist, laufen PRNG und Software asynchron und
es wird typisch eine zufällige Zahl gelesen.

MfG JRD

 

[Rafael Deliano]

Posting hätte ihn meins weiterbringen können, denk mal drüber nach!
Es hat hier nur S/N verschlechtert: Rauschen, nicht Signalstärke erhöht.

"Rauschdioden" gibts, aber nur für Hf.
Apple ][ wird keinen Generator in HW gehabt haben, sondern
nur einen in Software ( LCG ) in BASIC der mit Startwert angeworfen
wurde.

Für niedere Frequenzen könnte man Z-Dioden oder verdrehte Transistoren
nehmen. Deren Rauschen ist nicht gut, aber relativ stark. Trotzdem
ist der Aufwand üppig daraus ein Signal ( Spannung, PWM-Signal )
zu machen, das nicht von Versorgungsspannung oder Temperatur
beeinflußt wird.

MfG JRD

 

In <3F14546A.67C46B6C@t-online.de> Rafael Deliano wrote:

Posting hätte ihn meins weiterbringen können, denk mal drüber nach!
Es hat hier nur S/N verschlechtert: Rauschen, nicht Signalstärke erhöh
t.

"Rauschdioden" gibts, aber nur für Hf.
Apple ][ wird keinen Generator in HW gehabt haben, sondern
nur einen in Software ( LCG ) in BASIC der mit Startwert angeworfen
wurde.

Für niedere Frequenzen könnte man Z-Dioden oder verdrehte Transistoren
nehmen. Deren Rauschen ist nicht gut, aber relativ stark. Trotzdem
ist der Aufwand üppig daraus ein Signal ( Spannung, PWM-Signal )
zu machen, das nicht von Versorgungsspannung oder Temperatur
beeinflußt wird.

MfG JRD

Das ist doch eine vernünftige Antwort!
Die Aussage mit der Rauschdiode hatte ich von einem, der selber einen
Apple hatte, offenbar falsch. Ich habe auch noch im Internet gesucht, und
es gibt durchaus 'Halbleiter Rauschdioden'. Wahrscheinlich so wie von Dir
beschrieben, ansonsten habe ich auch nur die HF-Teile gefunden. Die
Zufallsgeneratorlösung von meinem Bekannten kann aber mit Hilfe einer
Z-Diode gemacht worden sein, denn er hatte da irgendwas selbstgelötetes
drin. Dass Apple in ihrem ][e massive Probleme mit ihrer
Zufallszahlerzeugung hatte, ist ja weitreichend bekannt.

Henry


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[greim]

Sowas hatte man doch im Apple als Zufallsgenerator verbaut, oder?

Aber für die Tektronix 40xx Rechner, gabs das als Zusatzmodul so
um 1978.

Grüße

Markus Greim