Abschirmung

J

Jürgen Schulz

Guest
Hallo NG

ich versuche mir gerade einen elektromagnetischen Sensor zu bauen. Um kontaktlos
z.B. von einem Lautsprecher die Signale zu empfangen reicht mir eine Spule ohne
Kern (Luftspule?) aus 0.4mm Kupferdraht mit ca. 100 Windungen. Meine Frage ist
nun die EMV. Klar, der Verstärker und die Meßleitung ist abgeschirmt. Die
Abschirmung lege ich auf Masse, reicht aus. Nun kommt aber die Spule. Läßt sich
hier durch eine bestimmte Abschirmung oder Aufbau eine Richtungsabhängige EMV
erreichen? Vor allem die Handysignale sind etwas störend. Oder lassen die sich
im Verstärker ausfiltern?

Danke Jürgen
 
Hallo,

da Handyfrequenzen sehr hoch sind GHz kann man sie mittels gut filtern
einmal einen Tiefpass(Spule in Reihe) diese läßt nur tiefe Frequenzen
(Nutzsignal) durch zusätzlich kann man noch nen Kondensator von der
Signalleitung gegen Masse legen so werden hohe Frequenzen zusätlich
gegen Masse kurzgeschloßen. Man hat dann einen 12dB/Oktave
Tiefpassfilter, also pro Frequnzverdoppelung wird das Signal um 12 dB
abgeschwächt. Musst mal im Netzt suchen nach einer Formel oder
Werteangaben um so nen Filter zu bauen. Es gibt auch fertige Filter
z.B. www.reichelt.de BC 101K in das Suchfeld eingeben.
 
Jürgen Schulz schrieb:

Hallo NG

ich versuche mir gerade einen elektromagnetischen Sensor zu bauen. Um kontaktlos
z.B. von einem Lautsprecher die Signale zu empfangen reicht mir eine Spule ohne
Kern (Luftspule?) aus 0.4mm Kupferdraht mit ca. 100 Windungen. Meine Frage ist
nun die EMV. Klar, der Verstärker und die Meßleitung ist abgeschirmt. Die
Abschirmung lege ich auf Masse, reicht aus. Nun kommt aber die Spule. Läßt sich
hier durch eine bestimmte Abschirmung oder Aufbau eine Richtungsabhängige EMV
erreichen? Vor allem die Handysignale sind etwas störend. Oder lassen die sich
im Verstärker ausfiltern?

Danke Jürgen
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Hallo Jürgen,
bei solchen Sensoren hast Du eher Probleme mit magnetischen
Einstreuungen z.B. dere Netzfrequenz. Um diese wegzubekommen,
brauchst Du eine Abschirmung aus Mumetall; wobei sich Mumetall
mechanisch nur sehr schwierig bearbeiten lässt.
Gruss
Harald
 
Hallo Harald

Ich erinnere mich das wir früher für kleinere Abschirmungen auch Mumetall
genommen haben. Von ausgeschlachteten Oszis. Meines Wissens lies sich das gut
schneiden, war relativ weich. Ich habe eben mal gegoogelt, gibt doch auch
Folien.... aber das ist ja richtig teuer :-( . In welchen Geräten wird das sonst
noch verbaut (wegen ausschlachten)

Jürgen
 
Jürgen Schulz schrieb:

Hallo Harald

Ich erinnere mich das wir früher für kleinere Abschirmungen auch Mumetall
genommen haben. Von ausgeschlachteten Oszis. Meines Wissens lies sich das gut
schneiden, war relativ weich.
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Hallo Jürgen,
Das Problem ist, das Mumetall durch mechanische Bearbeitung
seine guten magnetischen Eigenschaften verliert; dazu reicht
manchmal schon das Faallenlassen auf den Fussboden...
Gruss
Harald
 
Hallo Harald,

bei solchen Sensoren hast Du eher Probleme mit magnetischen
Einstreuungen z.B. dere Netzfrequenz. Um diese wegzubekommen,
brauchst Du eine Abschirmung aus Mumetall; wobei sich Mumetall
mechanisch nur sehr schwierig bearbeiten lässt.
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Doch dann kann ja die Spule nicht mehr ihre hier gestellte Aufgabe
erfuellen. Sie soll ja aufnehmen.

Fuer Netz plus Oberwellen bietet sich ein Audio-Kammfilter an.

Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com
 
Doch dann kann ja die Spule nicht mehr ihre hier gestellte Aufgabe erfuellen.
Sie soll ja aufnehmen.
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Die Spule soll doch nicht komplett abgeschirmt sein, nur einseitig bzw.
topfförmig.


Fuer Netz plus Oberwellen bietet sich ein Audio-Kammfilter an.
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Ich habe eben mal gegoogelt nach Kammfilter, da finde ich nur digitale. Das
würde aber den Rahmen sprengen. Hast Du Links zu analogem?

Jürgen
 
Hallo Jürgen,

Fuer Netz plus Oberwellen bietet sich ein Audio-Kammfilter an.

Ich habe eben mal gegoogelt nach Kammfilter, da finde ich nur digitale.
Das würde aber den Rahmen sprengen. Hast Du Links zu analogem?
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Die sind immer "halb-digital", denn man muss ja in Europa 50Hz, 100Hz,
150Hz usw. unterdruecken. Der Digitalteil ist jedoch minimal, Clock und
eventuell einfacher CMOS Zaehler. Es ist sehr lange her, dass ich mal
eines entwickelt hatte und da es fuer einen Kunden war, koennte ich es
eh nicht herausruecken.

Ich hatte es mit Switched Capacitor Filters realisiert, die dafuer ideal
sind. Meine waren diskret, damit ich ein beliebiges Clock/Cut-off
Verhaeltnis bekam (und es so billiger wurde). Ob man Chips wie LMF10
dazu bewegen kann, weiss ich nicht, muesstest Du bei National nachsehen.
Etwas Info auf Seite 91.3:
http://www.tinaja.com/glib/muse91.pdf

In Englisch heissen sie "Comb Filter", das wuerde bei Google sicher mehr
Hits bringen.

Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com
 
Joerg wrote:
Ich hatte es mit Switched Capacitor Filters realisiert, die dafuer ideal
sind. Meine waren diskret, damit ich ein beliebiges Clock/Cut-off
Verhaeltnis bekam (und es so billiger wurde). Ob man Chips wie LMF10
dazu bewegen kann, weiss ich nicht, muesstest Du bei National nachsehen.
Etwas Info auf Seite 91.3:
http://www.tinaja.com/glib/muse91.pdf
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Switched capacitor filter leiden an Massensterben. Von National
blieb nur der LMF100 übrig. LTC hat noch einige, darunter einen
mit erhöhtem fc/f Verhältins (200 oder 250 oder so was).

--
mfg Rolf Bombach
 
Hallo Rolf,

Switched capacitor filter leiden an Massensterben. Von National
blieb nur der LMF100 übrig. LTC hat noch einige, darunter einen
mit erhöhtem fc/f Verhältins (200 oder 250 oder so was).
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Was bei einem Preis von ueber $2 kein Wunder ist. Deswegen habe auch ich
seit Anfang der 90er keinen Switchcap Chip mehr in Designs verwendet.
Und damals auch nur, weil das Mitlaufen der Grenzfrequenz kaum anders
gegangen waere. Sonst geht das diskret billiger. Sogar einfache DSP
kommen da drunter.

Eventuell ist das ein typisches Beispiel fuer unbedingtes Hochhalten der
Preise. Das fuehrt normalerweise zum Nischendasein. Ein paar Bastler
kaufen hie und da mal einen Chip, ein paar Designs in ganz geringen
Stueckzahlen bekommen vielleicht auch mal ein paar ab. Doch die
Massenproduktion wird nicht erreicht. Ausser bei Full-Custom ASICs, wo
so ein Filter dann nur Pfennige kostet.

Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com
 
Switched capacitor filter leiden an Massensterben.
Eher: die Maxim-artigen Versuchsbalons sind auch bei LTC
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alle geplatzt. Es sind keine ICs für Consumer und der
Markt für industrielle Anwendung ist zu klein für breite
Produktpalette.

Eventuell ist das ein typisches Beispiel fuer unbedingtes
Hochhalten der Preise. ...
Ergibt sich aus Chipfläche für die Kondensatoren.
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Bzw. dem Fertigungsprozess, double-poly-irgendwas läuft
ja nicht auf auf üblicher 74HCxx Logiklinie.
Consumer-ICs wie die Powerline-Modems von ST wurden in
der ersten Generation anfang 90er noch als SC gebaut, nächste
Varianten waren dann aber auch bei ST bereits digital.
Mal sehen wie lange die ab 1978 entwickelten DTMF-Empfänger
a la 8870 noch produziert werden.
LTC hat statt der SC-Filter jetzt RC-Filter a la UAF.
Ich vermute die 100pF werden da dazugebondet.

Ausser bei Full-Custom ASICs, wo so ein Filter dann nur
Pfennige kostet.
Wird sich aus obengenannten Gründen niemand antun. Das
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Entwicklungsrisiko ist bei solchen komplexen "Analog"-Chips
zu hoch. Man hat ja bei den LTC-ICs gesehen, daß
das Übersprechen der Clockleitungen in den Analogteil
selbst auf dem Board noch ein Problem werden kann.

MfG JRD
 
JĂźrgen Schulz wrote:

Doch dann kann ja die Spule nicht mehr ihre hier gestellte Aufgabe
erfuellen. Sie soll ja aufnehmen.

Die Spule soll doch nicht komplett abgeschirmt sein, nur einseitig bzw.
topffĂśrmig.


Fuer Netz plus Oberwellen bietet sich ein Audio-Kammfilter an.

Ich habe eben mal gegoogelt nach Kammfilter, da finde ich nur digitale.
Das wĂźrde aber den Rahmen sprengen. Hast Du Links zu analogem?

JĂźrgen
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Bei Buerklin gibt es kleine Kisten usw. aus Mumetall.

-Chris
 
Hallo Rafael,

Eventuell ist das ein typisches Beispiel fuer unbedingtes
Hochhalten der Preise. ...

Ergibt sich aus Chipfläche für die Kondensatoren.
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Koennte sein, allerdings sahen die nicht sehr gross aus.

Bzw. dem Fertigungsprozess, double-poly-irgendwas läuft
ja nicht auf auf üblicher 74HCxx Logiklinie.
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Das allerdings.

Consumer-ICs wie die Powerline-Modems von ST wurden in
der ersten Generation anfang 90er noch als SC gebaut, nächste
Varianten waren dann aber auch bei ST bereits digital.
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Ja, die Switch Cap Filter kamen einfach zu spaet und dann wurden die DSP
billiger. Erinnert mich irgendwie an ISDN.

Ausser bei Full-Custom ASICs, wo so ein Filter dann nur
Pfennige kostet.

Wird sich aus obengenannten Gründen niemand antun. Das
Entwicklungsrisiko ist bei solchen komplexen "Analog"-Chips
zu hoch. Man hat ja bei den LTC-ICs gesehen, daß
das Übersprechen der Clockleitungen in den Analogteil
selbst auf dem Board noch ein Problem werden kann.
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Das wuerde ich nicht so sehen. Wir haben die wildesten Chips fuer
Ultraschallgeraete gemacht, inklusive Hochvoltverarbeitung auf gleichem
Chip. Das lief. Sogar mal ein MUX bis 170V und mit 5V Logiksteuerung. In
diesem Bereich muss es mucksmaeuschenstill ein, denn jedes verlorene
Mikrovolt and Signal-Stoerabstand kostet Marktanteile.

Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com
 
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